| ABC-Folgen & -Diskussionen > Das Lost-Orakel oder Whatever happened, didn't happenLOST-fans.de Forum - Das Lost-Orakel oder Whatever happened, didn't happen |
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| Zitat: | Original von qu4d
Aber wie soll denn sonst die ominöse Änderung aussehen? Auch mal an MoJoe gerichtet. |
Die Losties ändern 1977 gar nichts oder nichts Wesentliches an den Geschehnissen. WHH gilt. Ebenso Daniels Theorie, daß man im Kleinen nichts ändern kann, sondern große Geschütze auffahren muß. Deshalb die Bombe. Die ändert aber 1977 bis 2007 auch nichts, aber da die, die sie gezündet haben, eigentlich in 2007 sein müßten, ändert sich 2007 plötzlich doch etwas. Was das ist, kA. Wie auch. Aber daß alles zerstört würde, die Annahme beruht auf der Butterfly-Wing-Theorie, oder? Davon hab ich aber in der Serie noch nichts gehört.
Es ist auch nicht so, daß ich diese Theorie (edit: nicht die Butterfly-Wing, sondern die, worum es hier geht) für richtig halte. Ich halte sie aber im Rahmen der Serie für möglich, und ich zerbreche mir nun mal gerne darüber den Kopf, wie es weitergehen könnte und wäge lieber verschiedene Theorien gegeneinander ab, als felsenfest an einer festzuhalten und dadurch mich jeglichen Spielraums für meine Fantasie zu berauben 
- Editiert von Enathon am 22.05.2009, 18:02 -
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In der Serie geht es aber darum, dass das geändert ist, was post 1977 ist. Und das kann nicht sein.
Das 2007 dann plötzlich anders ist (Zeitreisender Atompilz) wär aber schon arg dämlich. Ich würd mich mehr als nur geohrfeigt fühlen.
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| Zitat: | Original von qu4d
In der Serie geht es aber darum, dass das geändert ist, was post 1977 ist. Und das kann nicht sein.
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Warum kann das nicht sein? Es ist ne Mysteryserie, da kann fast alles sein. Und wenn es so aussieht, daß sich den 2007ern die vergangenen 30 Jahre plötzlich anders darstellen. Ohne Zeitreise-Atompilz, aber zum Beispiel auch ohne in Dharmaville lebende Others. Ob das sich wie ne Ohrfeige anfühlt, kommt auf die Umsetzung an, würd ich sagen, aber ich glaube, hier haben wir den eigentlichen Grund, warum sich viele User hier so ängstlich an WHH klammern: weil sie befürchten, daß die Serie einfach nicht mehr nachvollziehbar wird, wenn sich plötzlich alles ändert. Aber was, wenn sich durch die Änderung zum Beispiel nicht die Losties in LA wiederfinden, sondern ganz andere Sachen passieren? Sachen, die wieder riesiges  hervorrufen? Wären wir dann nicht alle zufrieden? 
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Gast |
| Zitat: | Original von Enathon
| Zitat: | Original von qu4d
In der Serie geht es aber darum, dass das geändert ist, was post 1977 ist. Und das kann nicht sein.
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Warum kann das nicht sein? |
Weil dann Staffel 1-5 nicht existent wären.
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3849 Posts: Leader
Stranger in the Crowd
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| Zitat: | Original von qu4d
| Zitat: | Original von Enathon
| Zitat: | Original von qu4d
In der Serie geht es aber darum, dass das geändert ist, was post 1977 ist. Und das kann nicht sein.
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Warum kann das nicht sein? |
Weil dann Staffel 1-5 nicht existent wären. |
ach quatsch.. ist dann wie bei Star Trek. Und um die ganzen "Hardcore" Fans nicht völlig zum ausrasten zu bringen, sagen sie es wär dann eine parallele Zeitlinie 
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Gast |
Di4 nennen doch nicht ne Folge WHH und sagen es danach auch immer wieder, nur um es in der letzte Staffel zu revidieren.
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2732 Posts: Leader
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stimmt .
genau wie dead is dead.
ist halt einfach so.
hoffe ich zumindest xD
  
Don't be sorry your darkness is gone
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4567 Posts: Leader
gleek
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gerade das würde ich spannend finden wenn sich die zeit jetzt wirklich ändern würde, was dann passiert mit unseren Losties, muss ja nicht mal sein dass 815 dann in L.A. landet, ich denke die Kurskorrektur würde dann immer noch angreifen. ich hätte kein problem damit wenns sich es ändern würden, aber irgendwie glaub ich noch nicht ganz daran dass es wirklich so sein wird
geht die diskussion bis janur 2010
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1823 Posts: Hunter
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| Zitat: | Original von Djin
Di4 nennen doch nicht ne Folge WHH und sagen es danach auch immer wieder, nur um es in der letzte Staffel zu revidieren. |
Achso, aber die nennen ne Folge The Variable, weil ja weil, ach einfach nur so oder was?
@qu4d:
Ich hab dir doch schon heute morgen gesagt, daß ich glaube, daß die Zeitlinie sich einfach ändert, wenn man 1977 was ändert. Ich stelle mir das so vor, daß der Himmel grell wird und die Leute dann da sind, wo sie zu sein haben. Ob Sun off-island ist oder nicht, das würd mich dann auch mal interessieren
Du meintest ja heute morgen, wie ich mir das vorstelle? Das es einfach plop macht und die Zukunft ist geändert. Jo genauso.
Ist das unrealistisch in einer Serie, wo mehrere Leute in ein Flugzeug steigen, dann ein grelles Licht kommt und sie wachen auf der Insel auf 30 Jahre in der Vergangenheit? Und die restlichen Leute sehe nur ein Licht und plop, sind die anderen weg? Ich glaube nicht....
Es ist doch eine Sache der Erzählstruktur und nicht der Zeit an sich. Die Zeit läuft nicht linear ab, sondern die Zeitlinie ist einfach da. Durch die Kausalität ist alles vorherbestimmt und ist schon passiert. Und wenn äussere Einflüsse die Zeitlinie manipulieren, dann treten die Änderungen in Echtzeit auf.
Der Gedanke, daß Sun einfach aufhört zu existieren oder plötzlich von der Insel verschwindet, ist im Grunde genommen falsch. Denn das wir als Zuschauer sehen ist ja nicht live, es ist eine Erzählung.
Erst erzählt man uns die alte Zeitlinie und danach die geänderte Zeitlinie. Nein 3diel, keine zweite Zeitlinie, sondern dieeselbe Zeitlinie, nur
geändert.
Oder wie soll ich es anders ausdrücken?
Ich glaube das ist eher ne Grundsatzdiskussion über die unterschiedliche Auffassung einer Zeitlinie und dessen Vorstellung.
Lass es mich so erklären:
Wenn sich jetzt 2007 alles ändern sollte, und nehmen wir an Sun würde nach der Änderung off-island sein, dann ist dies was wir 2007 gesehen hab trotzdem geschehen. Es ist aber nicht mehr Bestandteil der Zeitlinie. Es ist eine aus der Zeitlinie gelöscht bzw. überschrieben worden. Auch wenn es mal passiert ist, ist es nicht mehr existent.
Anders gesagt: Wenn die Zeitlinie geändert wird dann sind die letzten 5 Staffeln nicht für die Katz. Auch wenn die Handlungen in der Zeitlinie nicht mehr existieren, haben sie doch mal existiert, nur jetzt nicht mehr.
Und wie gesagt: Alles was dazu bestimmt ist zu passieren, passiert trotzdem. Deswegen würde die geänderte Zeitlinie nicht viel anders aussehen. Wenn sie dazu bestimmt sein sollten, mit Oceanic 815 auf der Insel abzustürzen, dann wird es trotzdem geschehen. Wenn nicht durch Desmond dann halt durch einen Vogelschwarm oder so
"Wir sind alle Opfer der Kausalität. Ich hab’ zuviel Wein getrunken, also muss ich pissen gehen. Ursache und Wirkung. Au Revoir."
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Gast |
Also darf ich dir jetzt mit nem Hammer mit voller Wucht gegen das Knie schlagen und in 30 Jahren stehst du im Supermarkt an der Kasse und es knackt plötzlich.
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Gast |
| Zitat: | Original von qu4d
Also darf ich dir jetzt mit nem Hammer mit voller Wucht gegen das Knie schlagen und in 30 Jahren stehst du im Supermarkt an der Kasse und es knackt plötzlich.
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Es knackt gleichzeitig, weil es parallel passiert 
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1823 Posts: Hunter
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Nochwas:
| Zitat: |
DESMOND: Do I know you?
FARADAY: Yeah... in a way. But listen, that's not important. What is important, Desmond, is what I'm about to say to you. I need you to listen. You're the only person who can help us because, Desmond... the rules... the rules don't apply to you. You're special. You're uniquely and miraculously special.
DESMOND: What are you talking about?
[A high-pitched buzzing begins and Faraday looks at the sky. He pants.]
FARADAY: Okay, listen to me. Listen! If the helicopter somehow made it off the Island, if you got home--
DESMOND: What helicopter? What are you talking about?!
[As Faraday speaks, the humming gets louder.]
FARADAY: Listen, I need you to listen, or people are gonna die. My name is Daniel Faraday, and right now me and everyone else you left behind--we're in serious danger. You're the only person who can help us. I need you to go back to Oxford University. Go back to where we met.
[The humming is now loud rumbling, and the bright light is enveloping everything.]
FARADAY: I need you to go there and find my mother. Her name is-- |
Also gilt WHH, aber es gibt Ausnahmen. Ja was denn nun? Was passiert, wenn diese Ausnahmen was anderes machen? Wird die Zeitlinie nicht verändert? "The Rules" sind in dem Fall das Fehlen einer freien Entscheidung, also Kausalität. Es ist unänderbar, aber hey, für Desmond zählen sie nicht 
Wieso ist es dann so unvorstellbar, daß Jacob dazu in der Lage ist?
"Wir sind alle Opfer der Kausalität. Ich hab’ zuviel Wein getrunken, also muss ich pissen gehen. Ursache und Wirkung. Au Revoir."
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2732 Posts: Leader
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ich glaube desmond ist nicht so special. man sieht ja dass er nicht gegen die kurskorrektur ankommt.
und daniel wird wahrscheinlich schon immer gegen die hatch tür geklopft haben.
oder wie seht ihr das ?
aber klar, dass er charlies tod immer vor augen hat ist schon, nunja, eine ausnahme xD
Don't be sorry your darkness is gone
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1823 Posts: Hunter
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Mir ging es nicht darum ob er special ist oder nicht, sondern das Daniel schon in 5x01 von Ausnahmen gesprochen hat und nicht erst in "The Variable". Und wir haben gesehen, daß er sich dann plötzlich 30 Jahre später daran erinnert hat. Zufall? Nein, sondern der Erzählstil der Autoren. Deshalb glaube ich, daß wenn es große Änderungen in der 2007er Zeit gibt, wir se noch nicht gesehen haben, sondern erst jetzt sehen werden.
Und jetzt stellt euch Jacob vor, der im Gegensatz zu Desmond die genze Zukunft kennt und alles in einem größeren Rahmen betrachtet. Wie gut er die Handlungen nach seinen Vorstellungen manipuliere könnte. Er weiß welche winzigen Details er ändern muß, um die gewünschte Wirkung zu erreichen.
"Wir sind alle Opfer der Kausalität. Ich hab’ zuviel Wein getrunken, also muss ich pissen gehen. Ursache und Wirkung. Au Revoir."
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Gast |
mal ein kurzer einschub wenn ihr gestattet 
ist das nicht irgendwie ungerecht? wenn die leute '77 irgendwas ändern könnten, dann haben die leute '07 doch gar keine chance darauf zu reagieren
oder sollen die dann wieder in der zeit zurückreisen um das was verändert wurde wieder zu verändern weil es ihnen '07 so nicht gefallen hat?
das klingt für mich ziemlich anstrengend
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2732 Posts: Leader
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daran habe ich gar nicht gedacht, an diese ereignisverschiebung durch desmonds träume  das argument hättest du mal früher bringen sollen  jetzt weiß ich was du meinst^
Don't be sorry your darkness is gone
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1823 Posts: Hunter
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| Zitat: | Original von dsc
mal ein kurzer einschub wenn ihr gestattet
ist das nicht irgendwie ungerecht? wenn die leute '77 irgendwas ändern könnten, dann haben die leute '07 doch gar keine chance darauf zu reagieren
oder sollen die dann wieder in der zeit zurückreisen um das was verändert wurde wieder zu verändern weil es ihnen '07 so nicht gefallen hat?
das klingt für mich ziemlich anstrengend |
Technisch gesehen sind es ja gar nicht die Losties, die was ändern, sondern die "Leute", die die Macht haben die Zeit zu manipulieren wie Jacob. Die Losties sind weiterhin nur Marionetten.
"Wir sind alle Opfer der Kausalität. Ich hab’ zuviel Wein getrunken, also muss ich pissen gehen. Ursache und Wirkung. Au Revoir."
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7154 Posts: Survival Expert
Mikey Mike
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| Zitat: | Original von MoJoe
Nochwas:
| Zitat: |
DESMOND: Do I know you?
FARADAY: Yeah... in a way. But listen, that's not important. What is important, Desmond, is what I'm about to say to you. I need you to listen. You're the only person who can help us because, Desmond... the rules... the rules don't apply to you. You're special. You're uniquely and miraculously special.
DESMOND: What are you talking about?
[A high-pitched buzzing begins and Faraday looks at the sky. He pants.]
FARADAY: Okay, listen to me. Listen! If the helicopter somehow made it off the Island, if you got home--
DESMOND: What helicopter? What are you talking about?!
[As Faraday speaks, the humming gets louder.]
FARADAY: Listen, I need you to listen, or people are gonna die. My name is Daniel Faraday, and right now me and everyone else you left behind--we're in serious danger. You're the only person who can help us. I need you to go back to Oxford University. Go back to where we met.
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FARADAY: I need you to go there and find my mother. Her name is-- |
Also gilt WHH, aber es gibt Ausnahmen. Ja was denn nun? Was passiert, wenn diese Ausnahmen was anderes machen? Wird die Zeitlinie nicht verändert? "The Rules" sind in dem Fall das Fehlen einer freien Entscheidung, also Kausalität. Es ist unänderbar, aber hey, für Desmond zählen sie nicht
Wieso ist es dann so unvorstellbar, daß Jacob dazu in der Lage ist? |
Du sagst es, das ist total
Aber wenn wir sehen, was Desmond aus seinen Special Skills gemacht hat, sehen wir wieder, dass er gegen WHH (oder in dem Fall vll die Kurskorrektur) eigentlich nicht ankam.
Ich sehe daher deine Theorie als die einzig wahre Möglichkeit, Desmond nächste Season wieder sinnvoll einzubringen, möchte aber trotzdem bei der unveränderlichen Zeit verweilen...
   
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Gast |
| Zitat: | The question that bothered me most, or gave me the biggest headache, in the season premiere had to do with Faraday knocking on the door of the hatch. Desmond answers the door and they talk. How come Desmond doesn’t remember that encounter the whole time? How come he doesn’t recall that encounter at the hatch door with Faraday from the time it happened up to and including when we see him in the season premiere, which is years later? Why wasn’t that incident a memory for him?
Lindelof: A) That’s a very good question to be asking, and certainly not one that we ignore. B) Listen carefully what Faraday is saying to Desmond, in terms of why he believes this information he’s telling Desmond is going to transfer.
Finally, something happened to Desmond way back at the end of the second season of the show, something incredibly significant. Which imbues him with a certain power, for lack of a better word, that nobody else on the show has, and that was demonstrated regularly throughout Season 3, in terms of what happened to him at the end of Season 2. This makes him a bit of a wild card.
What we would advise you, and the fans whose heads are hurting, is to say, if you apply common sense rules to Desmond’s memory and cognition as it moves through the show, you will drive yourself crazy. But if you fundamentally accept that his consciousness can bop around in time, and where it lands is more an aggregate of destiny rather than logic, you will be able to sleep a lot better. |
Desmond ist "special", aber doch auch absolut nix besonderes. Er hat nichts geändert. Wir kennen keine Aktion, keine Szene, in der er etwas wirklich anders gemacht hat. Er hatte seine Chance in FBYE, aber da greift die Course Correction bzw Mrs. Hawking. Er ist trotz allem machtlos.
Er hat auch bei Charlie nichts, aber auch rein garnichts verändert. Seine Visionen sind nicht real, kein Fakt, kein echtes Geschehniss. Es gibt keine Zeitlinie, in der Charlie bereits früher gestorben ist. Desmond hat seinen Tod hinausgezögert, ja. Aber nur, weil er es schon immer getan hat. Verändert hat er nichts.
Hätte er das nicht getan, wäre Charlie nicht zur Looking Glass geschwommen. Hätte die da nicht deaktiviert. Widmores Frachter wäre nicht zur Insel gekommen. Sie hätten die Insel nicht bewegt. Die Oceanic 6 hätten die Insel nicht verlassen. Sie wären nicht in der Vergangenheit gelandet. Sie hätten die Bombe nicht gezündet. Der Swan wäre so nie gebaut worden. Desmond hätte nie drin landen können. Er hätte nie die Strahlung beim Fail-Safe abbekommen. Er hätte Charlies Tod nicht hinauszögern können.
Es gibt aber kein hätte. Er hats getan. Whatever happened, fucking happened.
Das sich Desmond nur 3 Jahre später an das Treffen mit Daniel erinnert, ist ein Plot Device. Ein verdammt schlechtes. Aber Daniel war trotzdem immer da und hat bei ihm an der Tür geklopft.
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1823 Posts: Hunter
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@mike15:
Ja er kam nicht gegen die Kurskorrektur an, aber unter WHH verstehe ich was anderes. Nämlich daß alles exakt gleich passiert. Und das ist bei Demsond nicht der Fall. Auch kleine Änderungen können eine große Wirkung haben.
Deswegen verstehe ich dieses ganze Schwarz/Weiß-Haltung nicht. Entweder WHH oder 5 Staffeln fürn Popo !! Wieso nichts dazwischen????
Wieso können sie nicht etwas ändern und trotzdem greift die Kurskorrektur. Und das was bestimmt ist geschieht trotzdem. Nichts anderes behaupte ich. Das ist doch genau das, was wir vor 2 Staffeln schon mit Charlie gesehen haben.
Im Grunde könnte die einzige große Änderung Jacobs Überleben sein, wenn alles andere Bestimmung ist. Der besagte Vogeschwarm bringt die 815 zum Abstürzen u.s.w.
Und was Bestimmung ist, entscheiden die Autoren. Und die werden ganz sicher icht die ganze Serie auf den Kopf stellen, selbst wenn sie die Zeitlinie ändern.
@qu4d:
Die Charlie-Sache ist deinerseits auch nur Spekulation. Wieso sollte Desmond falsche Visionen haben, die so nicht passieren? Woher sollen die denn kommen? Hat sich die jemand ausgedacht und ihm in den Kopf eingepflanzt?
- Editiert von MoJoe am 22.05.2009, 20:53 -
"Wir sind alle Opfer der Kausalität. Ich hab’ zuviel Wein getrunken, also muss ich pissen gehen. Ursache und Wirkung. Au Revoir."
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7154 Posts: Survival Expert
Mikey Mike
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| Zitat: | @mike15:
Ja er kam nicht gegen die Kurskorrektur an, aber unter WHH verstehe ich was anderes. Nämlich daß alles exakt gleich passiert. Und das ist bei Demsond nicht der Fall. Auch kleine Änderungen können eine große Wirkung haben.
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Ok, deswegen habe ich ja / dazwischengesetzt
| Zitat: | | Deswegen verstehe ich dieses ganze Schwarz/Weiß-Haltung nicht. Entweder WHH oder 5 Staffeln fürn Popo !! Wieso nichts dazwischen???? |
Der Meinung bin ich allerdings auch, warum haben wir uns denn in S2 den Kopf über diese Sch***-Schwan-Station zerbrochen wenn sie jetzt in der Form gar nicht gebaut werden sollte? Wozu der WTF-Moment mit dem Schuldbekenntnis von Desmond?
| Zitat: | Wieso können sie nicht etwas ändern und trotzdem greift die Kurskorrektur. Und das was bestimmt ist geschieht trotzdem. Nichts anderes behaupte ich. Das ist doch genau das, was wir vor 2 Staffeln schon mit Charlie gesehen haben.
Im Grunde könnte die einzige große Änderung Jacobs Überleben sein, wenn alles andere Bestimmung ist. Der besagte Vogeschwarm bringt die 815 zum Abstürzen u.s.w.
Und was Bestimmung ist, entscheiden die Autoren. Und die werden ganz sicher icht die ganze Serie auf den Kopf stellen, selbst wenn sie die Zeitlinie ändern. |
Deshalb: WHH! Keine Änderung der Vergangenheit! Keine Zombies! 
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Gast |
Weil ein Vogelschwarm nicht ausreicht. Es geht nicht um den Absturz, sondern um die komplette Kausalitätskette. Der spezifische Grund (der Swan) muss existieren. Was er aber nicht würde, wenn sie das nicht selbst so auslösen würden.
Wenn sie jetzt durch einen Vogelschwarm abstürzen würde, würden wir wieder Staffel 1 sehen. Nur geht das nicht, weil die Insel vielleicht nichtmal mehr existieren würde, weil der Swan damals die gesamte Erde vernichtet hätte, weil Radzinsky durchgedreht ist.
Und die ganze Sache mit Jacob und co. wär für die Katz.
| Zitat: | | Die Charlie-Sache ist deinerseits auch nur Spekulation. Wieso sollte Desmond falsche Visionen haben, die so nicht passieren? Woher sollen die denn kommen? Hat sich die jemand ausgedacht und ihm in den Kopf eingepflanzt? |
Wieso ist das Spekulation? Hast du mal gesehn, wie Charlie gestorben ist? Ich nicht
Und seine Visionen unterscheiden sich grundlegend selbst voneinander. Die erste mit Lockes Rede ist komplett passiv. Die ersten mit Charlie sind selbstzerstörend, die letzten selbsterfüllend.
Und es sind nur Visionen. Warum die so sind? Wei die Autoren das so wollen.
- Editiert von qu4d am 22.05.2009, 20:58 -
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1823 Posts: Hunter
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| Zitat: |
Deshalb: WHH! Keine Änderung der Vergangenheit! Keine Zombies! []
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Sag das mal Frank Lapidus, nachdem er die Kiste gesehen hat
"Wir sind alle Opfer der Kausalität. Ich hab’ zuviel Wein getrunken, also muss ich pissen gehen. Ursache und Wirkung. Au Revoir."
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Das Lost-Orakel oder Whatever happened, didn"t happen - 22.05.2009, 17:59:12
