LOST-fans.de Forum - freier wille vs determinismus?

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144 Posts: Lost One

also, das ganze ist eher ein denkansatz, als ne richtige theorie

die erste szene aus dem staffel 5 finale, wirkt auf mich wie ein teaser darauf, was in staffel 6 auf uns zu kommt, die zentrale frage: worüber streiten sich jacob und sein gegenspieler, wer hat recht?

die weitere große frage die staffel 6 behandeln wird (was die comic con videos gezeigt haben...): whh gegen veränderbarezeitlinie und/oder paralleluniversen

aber vielleicht sind diese themenkomplexe ja direkt verknüpft...
jacob sagt, der mensch hat eine wahl, er ist also gegner des determinismus. und determinismus ist ja gleichzusetzten mit whh, wenn der freie wille nicht existiert, ist alles handeln vorbestimmt und es gibt nur eine möglichkeit wie die wirklichkeit abläuft.
hat jacob aber recht, die menschen haben die wahl, wären undendlich viele paralleluniversen eine logische weiterentwicklung.

vielleicht auch deshalb 'as god loved jacob'? das ende von lost als großer kampf von freien willen gegen göttliche vorsehung? und was wäre das von jacob vorrausgesagt ende?
btw der biblische jacob heißt auch struggler with god

:rolleyes:

meinungen?

Gast

ganz meine meinung

ich denke auch dass jacob in irgendeiner weise auf die menschen einwirkt...
ob dies nun dem freien wille zu gute kommt oder nicht, kann man noch nicht sagen!

Meiner Meinung spielt Jacob auch ein doppeltes spiel!

Nehmen wir an es gibt noch eine höhere macht, die jacob sagt inwie weit er handeln soll und wie er die menschen beeinflussen soll!
Dann bin ich der meinung jacob versucht die menschen insoweit zu beeinflussen, dass sie diesem höherem ziel folgen, als auch dass jacobs eigene pläne verwirklicht werden!

Gast

laut david hume ist determinismus mit freiem willen vereinbar.

ich seh das ähnlich

Gast

Zwei interessante Zitate dazu:

Zitat:

Schopenhauer: "Der Mensch kann tun was er will; er kann aber nicht wollen was er will."

Zitat:

Torsten de Winkel: "Die einzige Möglichkeit, einen wirklich freien Willen zu manifestieren, wäre, etwas zu tun, wozu es keinerlei Veranlassung gibt. Und da dies selbst die Veranlassung wäre, ist dies unmöglich."

Viele klammern sich an WHH als absolut feststehende Komponente zu jedem Zeitpunkt der Show.

- Faraday hat dies innerhalb der Show erklärt und später korrigiert. (Konstante-Variable)

- Die Autoren haben erklärt das durch Zeitreisen nichts geändert werden kann, was wir BISHER in der Show oder in Flashforwards gesehen haben. Also mehr ein Element der Erzählweise, wie ein feststehendes Gesetz in der Lost-Welt. WHH gilt nach ihrer Definition also genau solange, wie wir zum jetzigen Zeitpunkt (jetzt S5E17) gesehen haben. Weiter reicht die Aussage nicht.

Zitat:

Damon Lindelof: Just a quick sort of side note in terms of the way that we deal with time travel on the show - we are very paradox averse; that is to say, when our characters are time traveling, nothing that they do can change the present or the future that you have seen.

Carlton Cuse: For us, what we don't want is for the audience to not be invested in the flash-forwards. When you see that, it would be pretty meaningless if they were a changeable reality.

Am Ende kann es in S6 auf einen Kampf zwischen Determinismus gegen Freien Willen hinauslaufen. Da aber nichts geändert werden kann was wir bisher gesehen haben, muss schlussendlich der Determinismus gewinnen.

Der einzige Weg dies darzustellen wäre meiner Meinung nach, den "Startschuss" bzw. den Auslöser in die Zukunft zu setzen. So das sich alle Ereignisse von der Zukunft her bedingen.

Gast

Zitat:

Original von Mourpheus
- Die Autoren haben erklärt das durch Zeitreisen nichts geändert werden kann, was wir BISHER in der Show oder in Flashforwards gesehen haben. Also mehr ein Element der Erzählweise, wie ein feststehendes Gesetz in der Lost-Welt. WHH gilt nach ihrer Definition also genau solange, wie wir zum jetzigen Zeitpunkt (jetzt S5E17) gesehen haben. Weiter reicht die Aussage nicht.

Zitat:

Ich versteh immer noch nich, wie du das Zitat auf WHH anwenden kannst. WHH gilt im Kontext der Serie, nicht nur der Erzählweise...

Gast

1. weil :

Zitat:

....the present or the future that you have seen

Die Gegenwart oder Zukunft die WIR, also die Zuschauer gesehen haben. Ohne das "that you have seen" wäre die Aussage allgemeingültig, durch die Aussage beschränkt es sich (gesichert) auf das was wir bisher gesehen haben.

2.

Zitat:

Carlton Cuse: For us, what we don't want is for the audience to not be invested in the flash-forwards. When you see that, it would be pretty meaningless if they were a changeable reality.

Gast

Ja und? Hast du mal die Frage dazu gelesen, wann die Frage gestellt wurde und worauf sich das bezog? Das hat doch rein garnichts mit dem Prinzip des WHH zu tun.

Gast

Die Aussage bezieht sich auf Zeitreisen im Sinne der Autoren. WHH spielt nur durch Zeitreisen eine Rolle (jedenfalls für den Zuschauer). Durch die Äußerungen wurde WHH für die Show klar abgesteckt, wieso sollte das dann nicht mit WHH zu tun haben ? :ugly:

Sorry, aber ich verstehen deine Frage nicht. Wenn du Aussagen hast, die WHH als feststehendes Gesetz für die GANZE Show bestimmen, dann raus damit. :-)

Allerdings wären dann die Comic Con Videos völlig unmöglich, da "alternative Realitäten" ausgeschlossen worden sind.

Gast

Weil WHH ein Prinzip ist, dass für das gesamte Universum gilt.
Du schubst dein Getränk um, willst in die Vergangenheit reisen und dich davon abhalten, das Getränk nicht umzuschubsen und dann vorsichtiger zu sein. DAS GEHT NICHT, WEIL DAS NICHT PASSIERT IST. MAN KANN ES NICHT ÄNDERN. UND EINE ÄNDERUNG SCHLIESST EIN, DASS MAN ETWAS HAT, DASS BEREITS PASSIERT IST.

Deswegen macht es auch keinen Sinn, zu sagen, dass ab 2007 WHH nicht mehr gilt. Was man nicht kennt, kann man nicht ändern. Also gilt das, was passiert. What happens, happens.

144 Posts: Lost One

vielleicht noch jemand ein paar gedanken dazu, jenseits des üblichen whh-kriegs :ugly:

Gast

Da sind wir doch einer Meinung.

Ab Lost-Time 2007 kennen wir die "Zukunft" nicht. Am Ende wird WHH gelten keine Frage, sonst würde Lost keinen Sinn ergeben bzw. die Autoren würden sich "rausmogeln".

Stell dir vor Season 6 Episode 1. *BUMM* Wir sind im Jahr 2010, mit allen "Fakten" die wir aus den Comic-Con Videos kennen. Dann gilt für den ZUSCHAUER weiter WHH im Sinne der Autoren, weil wir die Geschehnisse genau bis zum Jahr 2007 kennen. Alles was DANNACH kommt unterliegt nicht dem WHH was wir bis jetzt kennen sondern dem WHH bis zur jeweiligen Episode.

Es wäre somit möglich, das Sie in 2010 ein Leben ohne Absturz führen - ABER: Wir wissen WHH bis 2007 - also muss schlussendlich alles so kommen wie wir es bis jetzt kennen.

Kurz:

- WHH aus Autorensicht: WHH gilt immer bis zur aktuellen Episode - spätere Folgen ! könnten ! abweichen - müssen aber immer schlussendlich im WHH enden.

- WHH im Sinne des Determinismus: Alle Ereignisse finden statt wie vorhergesehen - auch eine "vorherige Ansicht" der Zukunft würde exakt zum derzeitigen Stand der Dinge passen.

Ich denke wir meinen das Gleiche, nur haben wir etwas aneinander vorbei geredet.

Gast

Wir meinen absolut nicht das gleiche. Die Comic Con-Videos sind mit WHH auf einer Zeitlinie nicht zu vereinbaren. Wie können die denn 2010 ohne Absturz leben, wenn der doch passiert ist? Ich kann dir echt nicht folgen. Aber ich gebs auf...
:tisch:

Gast

Zitat:

Die Comic Con-Videos sind mit WHH auf einer Zeitlinie nicht zu vereinbaren. Wie können die denn 2010 ohne Absturz leben, wenn der doch passiert ist?

Sie können in 2010 ohne Absturz leben, weil noch nichts gegenteiliges in der Show gezeigt worden ist. (WHH aus Autorensicht)

Sie könnten in 2010 erst die Weichen stellen (wie auch immer) für alle Ereignisse die wir kennen. Es gab ja noch eine wichtige Einschränkung aus Richtung der Autoren:

Zitat:

Carlton Cuse: For us, what we don't want is for the audience to not be invested in the flash-forwards. When you see that, it would be pretty meaningless if they were a changeable reality-

Damon Lindelof: Well, as far as time travel goes.

Carlton Cuse: As far as time travel goes, yes.

Damon Lindelof: As far as time travel goes, definitely not changeable.

Befinden wir uns als Lost-Zuschauer in der Zeit 2009-2010, ist es keine Zeitreise. Es ist die Gegenwart wo vielleicht alles erst so "gestrickt" wird, dass es zu den Ereignissen kommt die wir kennen.

Auf einer deterministischen Zeitlinie unmöglich, da gebe ich dir recht. Unmöglich im Lost Universum ? Wohl kaum.

Wissenschaft, Glaube und Erzähltechnik hatten bis jetzt immer ein ausgewogenes Verhältnis. Da wurde einiges immer bischen zurecht gebogen.

Fakt ist doch eines, von den Autoren wurden folgende Aussagen getroffen:

- WHH (zumindest für das Gesehene)
- keine alternativen Realitäten (Paralleluniversen)

Das mit den Comic-Con Videos zu erkären ist fast unmöglich. Deine Theorie ist eine alternative Realität. Da mag ich nicht so richtig ran, da es ja ausdrücklich und mehrfach ausgeschlossen worden ist.

WHH ein Stück weit aufzuweichen um es dann wieder in das WHH des bisherigen Gesehenen einzufügen, halte ich für logischer.

Gast

Zitat:

Original von Mourpheus

Zitat:

Die Comic Con-Videos sind mit WHH auf einer Zeitlinie nicht zu vereinbaren. Wie können die denn 2010 ohne Absturz leben, wenn der doch passiert ist?

Sie können in 2010 ohne Absturz leben, weil noch nichts gegenteiliges in der Show gezeigt worden ist. (WHH aus Autorensicht)

Natürlich ist das gegenteilig.

In der Serie hat Kate ihren Vater umgebracht und ihre Mutter hasst sie deswegen.

In den Videos ist Kate weiterhin auf der Flucht und hat einen anderen Kerl getötet.

Und dass du WHH aus Autorensicht in die Diskussion einbringst, versteh ich nicht. Wirklich nicht. Das machts nur noch komplizierter, als es überhaupt ist.

Aus Autorensicht gibt es doch garnichts anderes.

Gast

Das WHH aus Autorensicht bringt es aber auf den Punkt. Sie wollten doch damals ausdrücken, dass durch die Zeitreisen nicht plötzlich alles was wir bisher gesehen haben über den Haufen geworfen wird. Mehr wollten sie damit mMn nicht sagen. Für die Nicht-Podcast/Foren-Aktiven hat Ms. Hawking die Rolle übernommen.

Befinden wir uns aber in einer uns fremden Zukunft, so muss WHH (aus Autorensicht) ja für das bisherig Gesehene gelten. Das in S6 Gezeigte muss also konform gehen mit dem was bisher geschehen ist. Wie das umgesetzt werden kann weiß ich nicht, aber vieleicht wird ja Kates Vater und nicht der Handwerker durch "Zukunftswissen" erwischt. Sprich alles was wir gesehen haben ist geschehen, blicken wir von 2007 in die Zukunft ist vieleicht "noch" nicht alles so geschehen.

Rein "wissenschaftlich" gesehen kann es so eine Zukunft nicht geben, da gebe ich dir recht. Innerhalb der Serie ist sowas relativ einfach darzustellen. Verkompliziert wird damit gar nichts, im Gegenteil, vieles könnte logisch erklärt werden z.B. die Charkterverbindungen etc.

Vieleicht sollten wir die Meinungen dazu aber mal in einem Chat austauschen, sonst wird der Thread nur aufgebläht.

Gast

Zitat:

Vieleicht sollten wir die Meinungen dazu aber mal in einem Chat austauschen, sonst wird der Thread nur aufgebläht.

nene, bleibt mal schön hier...finds ganz interessant...und is ja nich so off topic!

ansonsten was ich nicht verstehe "mourpheus":

wie kann whh gelten (aus autorensicht!?) wenn wie in deinem bsp: 2010 kein absturz statt gefunden hat?

ich verstehe das irgendwie nicht (?)

Gast

das verstehe ich auch absolut nicht und ich bitte dich, mourpheus, vielleicht mal einen eigenen thread zu erstellen, wie du dir das vorstellst, wie das abgehandelt werden soll, damit das miteinander vereinbart ist... komplett storybezogen. würde mich sehr freuen.

215 Posts: Lost One

Zitat:

Original von qu4d
Weil WHH ein Prinzip ist, dass für das gesamte Universum gilt.
Du schubst dein Getränk um, willst in die Vergangenheit reisen und dich davon abhalten, das Getränk nicht umzuschubsen und dann vorsichtiger zu sein. DAS GEHT NICHT, WEIL DAS NICHT PASSIERT IST. MAN KANN ES NICHT ÄNDERN. UND EINE ÄNDERUNG SCHLIESST EIN, DASS MAN ETWAS HAT, DASS BEREITS PASSIERT IST.

Deswegen macht es auch keinen Sinn, zu sagen, dass ab 2007 WHH nicht mehr gilt. Was man nicht kennt, kann man nicht ändern. Also gilt das, was passiert. What happens, happens.

Ich bin schon immer der Meinung von WHH. Da die Insel anscheinend durch die Zeitreist wie wir seit STaffel 4 und 5 wissen kann es sein das Jacob die Insel besonders einsetzen kann und sich hin her zwischen der Zeit zu bewegen. Gehen wir davon aus, dass Jacob die Zukunft kennt (They're Coming). Er wusste das Sie für ihn schlecht ausgehen wird aber er wollte es ändern durch die Menschen (Variable) bzw. die Losties.

Jetzt ist die Frage ob die Lost autoren sich mit den Parallen Zeiten auseinander setzen oder sich für WHH entscheiden. Ich wäre für WHH das bis jetzt schon immer so war. Es würde bisschen verwirrung enstehen lassen.

Gast

Ich finde WHH lässt weniger Verwirrung entstehen als nonWHH... :ugly:

vielleicht denke ich da auch einfach zu komisch!

Gast

@dsc

Die Ereignisse müssen zu dem führen was wir gesehen haben. Das ist die Aussage der Autoren.

Wenn wir eine Zukunft ohne Absturz sehen(Comic-Con), so müssen aber zukünftige Ereignisse zum dem führen was wir kennen. Sprich es gab in der gezeigten Zukunft keinen Absturz/keinen Vatermord/kein Unglück für Hurley. Um dem Autorenanspruch gerecht zu werden (für uns WHH bis Incident/Jacob Mord) müssten in der Zukunft die Weichen gestellt werden für "unsere Gegenwart".

Mal gesponnen: Sie springen ala Desmond von 2007 "mental" in 2010. Stellen dort die Weichen für alles Geschehene. Warum auch immer, wie auch immer.

Desmond hat in der Vergangenheit die "Weichen" für seine Zukunft gestellt. (Konstante) Er hat also in die Vergangenheit eingegriffen. Die Beteiligten am Incident könnten ebenso flashen und somit Dinge in der (Comic-Con) Zukunft so ändern, dass alles so eintrifft wie wir es kennen. Wie es am Ende in der Show dargestellt wird ist eine andere Sache. Im Vergleich zu "move the island" und bisher gezeigten mentalen und körperlichen Zeitreisen wäre das aber nicht schwieriger.