In diesem Thread befinden sich 37 Posts.
die erste szene aus dem staffel 5 finale, wirkt auf mich wie ein teaser darauf, was in staffel 6 auf uns zu kommt, die zentrale frage: worüber streiten sich jacob und sein gegenspieler, wer hat recht?
die weitere große frage die staffel 6 behandeln wird (was die comic con videos gezeigt haben...): whh gegen veränderbarezeitlinie und/oder paralleluniversen
aber vielleicht sind diese themenkomplexe ja direkt verknüpft...
jacob sagt, der mensch hat eine wahl, er ist also gegner des determinismus. und determinismus ist ja gleichzusetzten mit whh, wenn der freie wille nicht existiert, ist alles handeln vorbestimmt und es gibt nur eine möglichkeit wie die wirklichkeit abläuft.
hat jacob aber recht, die menschen haben die wahl, wären undendlich viele paralleluniversen eine logische weiterentwicklung.
vielleicht auch deshalb 'as god loved jacob'? das ende von lost als großer kampf von freien willen gegen göttliche vorsehung? und was wäre das von jacob vorrausgesagt ende?
btw der biblische jacob heißt auch struggler with god
:rolleyes: :D
meinungen?
ich denke auch dass jacob in irgendeiner weise auf die menschen einwirkt...
ob dies nun dem freien wille zu gute kommt oder nicht, kann man noch nicht sagen!
Meiner Meinung spielt Jacob auch ein doppeltes spiel!
Nehmen wir an es gibt noch eine höhere macht, die jacob sagt inwie weit er handeln soll und wie er die menschen beeinflussen soll!
Dann bin ich der meinung jacob versucht die menschen insoweit zu beeinflussen, dass sie diesem höherem ziel folgen, als auch dass jacobs eigene pläne verwirklicht werden!
ich seh das ähnlich :)
| Zitat: |
| Schopenhauer: "Der Mensch kann tun was er will; er kann aber nicht wollen was er will." |
| Zitat: |
| Torsten de Winkel: "Die einzige Möglichkeit, einen wirklich freien Willen zu manifestieren, wäre, etwas zu tun, wozu es keinerlei Veranlassung gibt. Und da dies selbst die Veranlassung wäre, ist dies unmöglich." |
Viele klammern sich an WHH als absolut feststehende Komponente zu jedem Zeitpunkt der Show.
- Faraday hat dies innerhalb der Show erklärt und später korrigiert. (Konstante-Variable)
- Die Autoren haben erklärt das durch Zeitreisen nichts geändert werden kann, was wir BISHER in der Show oder in Flashforwards gesehen haben. Also mehr ein Element der Erzählweise, wie ein feststehendes Gesetz in der Lost-Welt. WHH gilt nach ihrer Definition also genau solange, wie wir zum jetzigen Zeitpunkt (jetzt S5E17) gesehen haben. Weiter reicht die Aussage nicht.
| Zitat: |
| Damon Lindelof: Just a quick sort of side note in terms of the way that we deal with time travel on the show - we are very paradox averse; that is to say, when our characters are time traveling, nothing that they do can change the present or the future that you have seen. Carlton Cuse: For us, what we don't want is for the audience to not be invested in the flash-forwards. When you see that, it would be pretty meaningless if they were a changeable reality. |
Am Ende kann es in S6 auf einen Kampf zwischen Determinismus gegen Freien Willen hinauslaufen. Da aber nichts geändert werden kann was wir bisher gesehen haben, muss schlussendlich der Determinismus gewinnen.
Der einzige Weg dies darzustellen wäre meiner Meinung nach, den "Startschuss" bzw. den Auslöser in die Zukunft zu setzen. So das sich alle Ereignisse von der Zukunft her bedingen.
| Zitat: | ||
| Original von Mourpheus - Die Autoren haben erklärt das durch Zeitreisen nichts geändert werden kann, was wir BISHER in der Show oder in Flashforwards gesehen haben. Also mehr ein Element der Erzählweise, wie ein feststehendes Gesetz in der Lost-Welt. WHH gilt nach ihrer Definition also genau solange, wie wir zum jetzigen Zeitpunkt (jetzt S5E17) gesehen haben. Weiter reicht die Aussage nicht.
|
Ich versteh immer noch nich, wie du das Zitat auf WHH anwenden kannst. WHH gilt im Kontext der Serie, nicht nur der Erzählweise...
| Zitat: |
| ....the present or the future that you have seen |
Die Gegenwart oder Zukunft die WIR, also die Zuschauer gesehen haben. Ohne das "that you have seen" wäre die Aussage allgemeingültig, durch die Aussage beschränkt es sich (gesichert) auf das was wir bisher gesehen haben.
2.
| Zitat: |
| Carlton Cuse: For us, what we don't want is for the audience to not be invested in the flash-forwards. When you see that, it would be pretty meaningless if they were a changeable reality. |
Sorry, aber ich verstehen deine Frage nicht. Wenn du Aussagen hast, die WHH als feststehendes Gesetz für die GANZE Show bestimmen, dann raus damit. :-)
Allerdings wären dann die Comic Con Videos völlig unmöglich, da "alternative Realitäten" ausgeschlossen worden sind.
Du schubst dein Getränk um, willst in die Vergangenheit reisen und dich davon abhalten, das Getränk nicht umzuschubsen und dann vorsichtiger zu sein. DAS GEHT NICHT, WEIL DAS NICHT PASSIERT IST. MAN KANN ES NICHT ÄNDERN. UND EINE ÄNDERUNG SCHLIESST EIN, DASS MAN ETWAS HAT, DASS BEREITS PASSIERT IST.
Deswegen macht es auch keinen Sinn, zu sagen, dass ab 2007 WHH nicht mehr gilt. Was man nicht kennt, kann man nicht ändern. Also gilt das, was passiert. What happens, happens.
Ab Lost-Time 2007 kennen wir die "Zukunft" nicht. Am Ende wird WHH gelten keine Frage, sonst würde Lost keinen Sinn ergeben bzw. die Autoren würden sich "rausmogeln".
Stell dir vor Season 6 Episode 1. *BUMM* Wir sind im Jahr 2010, mit allen "Fakten" die wir aus den Comic-Con Videos kennen. Dann gilt für den ZUSCHAUER weiter WHH im Sinne der Autoren, weil wir die Geschehnisse genau bis zum Jahr 2007 kennen. Alles was DANNACH kommt unterliegt nicht dem WHH was wir bis jetzt kennen sondern dem WHH bis zur jeweiligen Episode.
Es wäre somit möglich, das Sie in 2010 ein Leben ohne Absturz führen - ABER: Wir wissen WHH bis 2007 - also muss schlussendlich alles so kommen wie wir es bis jetzt kennen.
Kurz:
- WHH aus Autorensicht: WHH gilt immer bis zur aktuellen Episode - spätere Folgen ! könnten ! abweichen - müssen aber immer schlussendlich im WHH enden.
- WHH im Sinne des Determinismus: Alle Ereignisse finden statt wie vorhergesehen - auch eine "vorherige Ansicht" der Zukunft würde exakt zum derzeitigen Stand der Dinge passen.
Ich denke wir meinen das Gleiche, nur haben wir etwas aneinander vorbei geredet.
:tisch:
| Zitat: |
| Die Comic Con-Videos sind mit WHH auf einer Zeitlinie nicht zu vereinbaren. Wie können die denn 2010 ohne Absturz leben, wenn der doch passiert ist? |
Sie können in 2010 ohne Absturz leben, weil noch nichts gegenteiliges in der Show gezeigt worden ist. (WHH aus Autorensicht)
Sie könnten in 2010 erst die Weichen stellen (wie auch immer) für alle Ereignisse die wir kennen. Es gab ja noch eine wichtige Einschränkung aus Richtung der Autoren:
| Zitat: |
| Carlton Cuse: For us, what we don't want is for the audience to not be invested in the flash-forwards. When you see that, it would be pretty meaningless if they were a changeable reality- Damon Lindelof: Well, as far as time travel goes. Carlton Cuse: As far as time travel goes, yes. Damon Lindelof: As far as time travel goes, definitely not changeable. |
Befinden wir uns als Lost-Zuschauer in der Zeit 2009-2010, ist es keine Zeitreise. Es ist die Gegenwart wo vielleicht alles erst so "gestrickt" wird, dass es zu den Ereignissen kommt die wir kennen.
Auf einer deterministischen Zeitlinie unmöglich, da gebe ich dir recht. Unmöglich im Lost Universum ? Wohl kaum.
Wissenschaft, Glaube und Erzähltechnik hatten bis jetzt immer ein ausgewogenes Verhältnis. Da wurde einiges immer bischen zurecht gebogen.
Fakt ist doch eines, von den Autoren wurden folgende Aussagen getroffen:
- WHH (zumindest für das Gesehene)
- keine alternativen Realitäten (Paralleluniversen)
Das mit den Comic-Con Videos zu erkären ist fast unmöglich. Deine Theorie ist eine alternative Realität. Da mag ich nicht so richtig ran, da es ja ausdrücklich und mehrfach ausgeschlossen worden ist.
WHH ein Stück weit aufzuweichen um es dann wieder in das WHH des bisherigen Gesehenen einzufügen, halte ich für logischer.
| Zitat: | ||
Original von Mourpheus
Sie können in 2010 ohne Absturz leben, weil noch nichts gegenteiliges in der Show gezeigt worden ist. (WHH aus Autorensicht) |
In der Serie hat Kate ihren Vater umgebracht und ihre Mutter hasst sie deswegen.
In den Videos ist Kate weiterhin auf der Flucht und hat einen anderen Kerl getötet.
Und dass du WHH aus Autorensicht in die Diskussion einbringst, versteh ich nicht. Wirklich nicht. Das machts nur noch komplizierter, als es überhaupt ist.
Aus Autorensicht gibt es doch garnichts anderes.
Befinden wir uns aber in einer uns fremden Zukunft, so muss WHH (aus Autorensicht) ja für das bisherig Gesehene gelten. Das in S6 Gezeigte muss also konform gehen mit dem was bisher geschehen ist. Wie das umgesetzt werden kann weiß ich nicht, aber vieleicht wird ja Kates Vater und nicht der Handwerker durch "Zukunftswissen" erwischt. Sprich alles was wir gesehen haben ist geschehen, blicken wir von 2007 in die Zukunft ist vieleicht "noch" nicht alles so geschehen.
Rein "wissenschaftlich" gesehen kann es so eine Zukunft nicht geben, da gebe ich dir recht. Innerhalb der Serie ist sowas relativ einfach darzustellen. Verkompliziert wird damit gar nichts, im Gegenteil, vieles könnte logisch erklärt werden z.B. die Charkterverbindungen etc.
Vieleicht sollten wir die Meinungen dazu aber mal in einem Chat austauschen, sonst wird der Thread nur aufgebläht.
| Zitat: |
| Vieleicht sollten wir die Meinungen dazu aber mal in einem Chat austauschen, sonst wird der Thread nur aufgebläht. |
nene, bleibt mal schön hier...finds ganz interessant...und is ja nich so off topic!
ansonsten was ich nicht verstehe "mourpheus":
wie kann whh gelten (aus autorensicht!?) wenn wie in deinem bsp: 2010 kein absturz statt gefunden hat?
ich verstehe das irgendwie nicht (?)
| Zitat: |
| Original von qu4d Weil WHH ein Prinzip ist, dass für das gesamte Universum gilt. Du schubst dein Getränk um, willst in die Vergangenheit reisen und dich davon abhalten, das Getränk nicht umzuschubsen und dann vorsichtiger zu sein. DAS GEHT NICHT, WEIL DAS NICHT PASSIERT IST. MAN KANN ES NICHT ÄNDERN. UND EINE ÄNDERUNG SCHLIESST EIN, DASS MAN ETWAS HAT, DASS BEREITS PASSIERT IST. Deswegen macht es auch keinen Sinn, zu sagen, dass ab 2007 WHH nicht mehr gilt. Was man nicht kennt, kann man nicht ändern. Also gilt das, was passiert. What happens, happens. |
Ich bin schon immer der Meinung von WHH. Da die Insel anscheinend durch die Zeitreist wie wir seit STaffel 4 und 5 wissen kann es sein das Jacob die Insel besonders einsetzen kann und sich hin her zwischen der Zeit zu bewegen. Gehen wir davon aus, dass Jacob die Zukunft kennt (They're Coming). Er wusste das Sie für ihn schlecht ausgehen wird aber er wollte es ändern durch die Menschen (Variable) bzw. die Losties.
Jetzt ist die Frage ob die Lost autoren sich mit den Parallen Zeiten auseinander setzen oder sich für WHH entscheiden. Ich wäre für WHH das bis jetzt schon immer so war. Es würde bisschen verwirrung enstehen lassen.
vielleicht denke ich da auch einfach zu komisch!^^
Die Ereignisse müssen zu dem führen was wir gesehen haben. Das ist die Aussage der Autoren.
Wenn wir eine Zukunft ohne Absturz sehen(Comic-Con), so müssen aber zukünftige Ereignisse zum dem führen was wir kennen. Sprich es gab in der gezeigten Zukunft keinen Absturz/keinen Vatermord/kein Unglück für Hurley. Um dem Autorenanspruch gerecht zu werden (für uns WHH bis Incident/Jacob Mord) müssten in der Zukunft die Weichen gestellt werden für "unsere Gegenwart".
Mal gesponnen: Sie springen ala Desmond von 2007 "mental" in 2010. Stellen dort die Weichen für alles Geschehene. Warum auch immer, wie auch immer.
Desmond hat in der Vergangenheit die "Weichen" für seine Zukunft gestellt. (Konstante) Er hat also in die Vergangenheit eingegriffen. Die Beteiligten am Incident könnten ebenso flashen und somit Dinge in der (Comic-Con) Zukunft so ändern, dass alles so eintrifft wie wir es kennen. Wie es am Ende in der Show dargestellt wird ist eine andere Sache. Im Vergleich zu "move the island" und bisher gezeigten mentalen und körperlichen Zeitreisen wäre das aber nicht schwieriger.
so langsam glaube ich zu verstehen was du meinst!
aber das problem dabei ist doch, das desmond dinge geändert hat die uns später erst bekannt waren aber trotzdem schon immer passiert sind bzw. uns erst später bewußt wurde das sie immer so passiert sind!
das würde aber doch ausschließen das flug 815 nicht abstürzt, da wir eben schonmal gesehen haben das der flug abstürzt!
und Mourpheus, mach schnell nen eigenen thread auf, sonst übernimmt "mr. ich hab keinen musikgeschmack" das noch für dich :D
- Editiert von dsc am 09.08.2009, 23:42 -
So einen Thread wird es bestimmt bald geben. Fand es bisher nur noch ein wenig zu "dünn" als Theorie ^^
@dsc
Wenn wir das "Ende" (S6) als Ausgangspunkt präsentiert bekommen, quasi als Anfang und Ende einer Schleife, dann könnte 815 noch nicht abgestürzt sein. Die 1977 "flashen" in die Gegenwart (2010) und bringen den Stein erst ins rollen.
Ein Huhn und Ei Spiel. Ähnlich Lockes Kompass.
2010 stellen sie die Weichen für den Absturz 2004 - ohne Absturz 2004 könnten sie die Weichen in 2010 nicht stellen.
WHH aus "Autorensicht" würde immer gelten.
| Zitat: |
| so langsam glaube ich zu verstehen was du meinst! |
mhm, dachte ich :ugly:
| Zitat: |
Wenn wir das "Ende" (S6) als Ausgangspunkt präsentiert bekommen, quasi als Anfang und Ende einer Schleife, dann könnte 815 noch nicht abgestürzt sein. Die 1977 "flashen" in die Gegenwart (2010) und bringen den Stein erst ins rollen. Ein Huhn und Ei Spiel. Ähnlich Lockes Kompass. 2010 stellen sie die Weichen für den Absturz 2004 - ohne Absturz 2004 könnten sie die Weichen in 2010 nicht stellen. WHH aus "Autorensicht" würde immer gelten. |
ich verstehe weder was du damit sagen willst noch wie das zu deinen anderen postings passt!? sorry, ich habs mehrmals gelesen...ich verstehs nicht :???:
| Zitat: |
| ich verstehe weder was du damit sagen willst noch wie das zu deinen anderen postings passt!? sorry, ich habs mehrmals gelesen...ich verstehs nicht [:???:] |
hmm ... dann werd ich mich mal in "Santa Rosa" anmelden. :ugly:
Im Ernst, ich denke ich muss das mal in "bunten Bildern" und "häppchenweise" ala squ4d aufbereiten. Ich mach mir beim Schreiben manchmal selber einen Knoten ins Hirn.
(zB mit Super Dessi in Sqa4ds Thread :ugly: )
| Zitat: |
| Im Ernst, ich denke ich muss das mal in "bunten Bildern" und "häppchenweise" ala squ4d aufbereiten. Ich mach mir beim Schreiben manchmal selber einen Knoten ins Hirn. |
dann verknote dich nich :ugly:
dann warten wir mal auf deinen thread und dann gehts weiter...
heißt übrigens qu4d :D
| Zitat: |
| Original von T4Wizzel wie ständig irgendwelche anderen threads mit neuen theorien zugemüllt werden:P (zB mit Super Dessi in Sqa4ds Thread :ugly: ) |
jep, ist irgendwie ne spezialität dieses forums, threadvergewaltigung :ugly:
schreibt ihr was zum thema, wenn ich ein paar hübsche bilder a la qu4d einfüge? :D
- Editiert von nikm4nn am 10.08.2009, 03:02 -
| Zitat: |
| Original von Mourpheus Wenn wir das "Ende" (S6) als Ausgangspunkt präsentiert bekommen, quasi als Anfang und Ende einer Schleife, dann könnte 815 noch nicht abgestürzt sein. Die 1977 "flashen" in die Gegenwart (2010) und bringen den Stein erst ins rollen. Ein Huhn und Ei Spiel. Ähnlich Lockes Kompass. 2010 stellen sie die Weichen für den Absturz 2004 - ohne Absturz 2004 könnten sie die Weichen in 2010 nicht stellen. WHH aus "Autorensicht" würde immer gelten. |
WHH aus nicht-Autorensicht würde aber auch gelten. Wenn sie 2010 die Weichen stellen den (grade erst verhinderten) Absturz in 2004 doch geschehen zu lassen, dann wäre er 2010 ja trotzdem passiert. Somit wäre die aktuelle Situation auch weiterhin die gleiche. Du machst dann ja für die "Aktion zum Widerherstellen" keinen neuen Zeitstrahl auf und wenn doch gilt auch WHH aus Authorensicht nicht :ugly:
@Topic:
Ich versteh nicht so ganz warum die Diskussion von Morpheus hier nicht reinpasst. Letztlich ist doch Determinismus vs. Freier Wille quasi auch ein Infragestellen von WHH. Hat Daniel recht und die Personen sind die Variablen, so können sie die Zukunft (und damit ihre Vergangenheit) ändern, wenn dies passiert, dann würde aber ein Paradoxon bzw eine Parallelwelt entstehen (Flug stürzt nicht ab etc).
Ich habe Jacob auch so verstanden, dass er letztlich auf "den einen Menschen" wartet, der "es beendet". Aber ich glaube nicht, dass damit gemeint ist, dass er sich gegen die "göttliche Vorhersehung" wendet, bzw das damit das WHH gemeint ist.
Oder hab ich die ganze Frage jetzt falsch verstanden ? :ugly:
Vielleicht sind Bilder doch nicht so schlecht... *g*
| Zitat: |
aber vielleicht sind diese themenkomplexe ja direkt verknüpft... jacob sagt, der mensch hat eine wahl, er ist also gegner des determinismus. und determinismus ist ja gleichzusetzten mit whh, wenn der freie wille nicht existiert, ist alles handeln vorbestimmt und es gibt nur eine möglichkeit wie die wirklichkeit abläuft. hat jacob aber recht, die menschen haben die wahl, wären undendlich viele paralleluniversen eine logische weiterentwicklung. vielleicht auch deshalb 'as god loved jacob'? das ende von lost als großer kampf von freien willen gegen göttliche vorsehung? und was wäre das von jacob vorrausgesagt ende? |
man könnte den anfang von staffel 5 auch einfach so verstehen (mal etwas weg von wahl und det.) das jacob davon ausgeht das sich die menschen so weiterentwickeln das sich quasi ihre "natur" ändert und man no. 2 eher die meinung vertritt das die menschen eine kriegerische barbarische rasse bleiben!
| Zitat: |
| Ich möchte nur kurz einwerfen das es in die Vergangenheit reisen nicht gibt und nie geben wird [:-)] |
Danke, ich glaub nie wieder den Onkels im Fernsehen. ^^ Kauf dir ein Eis.
wir warten immernoch auf deinen thread :ugly:
Wer Mulholland Drive kennt und schätzt wirds interessieren...
Naja, worauf ich hinaus will ist, dass dort ebenfalls Schlüsselgebriffe wie Determinismus, Schicksal, und freier Wille auftauchen.
Zitat:
"Die Stoiker sagen: Der freie Wille des Menschen bestehe in seiner Einstellung zu dem, was
ohnehin geschehen muss. Aufgabe des weisen Menschen ist es, die Natur und damit das
Schicksal zu erkennen und sich darauf einzustellen, dann wird er glücklich. Leistet der
Mensch aber Widerstand oder ist unwillig, dann wird er unglücklich.
In einem Fragment über die Lehre der alten Stoa und ihrer Vertreter Zeno und Chrysipp liest sich das wie folgt:
Hippolytus, Haer. 1.21 (SVF 2.975) LS1 386 / LS2 382 (A): "Und sie selbst versichern, dass alles
gemäß dem Schicksal sei, indem sie folgendes Beispiel verwenden: es ist, wie wenn ein Hund an einen
Wagen gebunden ist: wenn er folgen will, wird er gezogen und folgt mit seinem freien Willen gemäß
der Notwendigkeit des Schicksals. Wenn er aber nicht folgen will, wird er gänzlich gezwungen
werden. Genau so verhält es sich mit den Menschen. Auch wenn sie nicht folgen wollen, werden sie
gezwungen werden, gänzlich ins Vorbestimmte einzutreten.""
Ist ganz interessant in Bezug aufs Verlassen der Insel. Da wurde keiner richtig glücklich...
Wobei Locke mit seinem Schicksal auch nicht das gelbe vom Ei hat.
Ich lass das einfach mal so stehen :-)
War die Rückkehr der Oceanic 6 freier Wille? ...Schon komisch, dass keiner von denen wirklich ein glückliches Leben geführt hat.
War Juliets Entscheidung doch die Bombe zur Explosion zu bringen freier Wille? ...Schon komisch, dass sie noch kurz davor völlig dagegen war und urplötzlich ihre Meinung geändert hat.
Aber was passiert, wenn man sein Schicksal kennt? Ich denke, dann kann man kurzfristig etwas ändern. Kurzfristig, weil das Schicksal dann seine Course Correction durchführt. So geschehen bei Charlie. Desmond hat Charlies Schicksal gesehen und ihm vor dem Tod bewahrt. Dann hat das Schicksal versucht Charlie auf eine andere Art zu töten. Was dem Schicksal ja am Ende auch gelungen ist.
Daniel meinte ja es wäre gar nicht ihr Schicksal in `77 zu sein. Vielleicht stimmt das ja. Vielleicht hat Jacob sie da irgendwie hingebracht und nun können sie den Verlauf der Zeit ändern, weil sie gar nicht mehr auf ihrem geplanten "Weg" sind...oder es soll sie nur in dem Glauben lassen, sie könnten etwas ändern.
Jacobs letzter Satz war bekanntlich "They're coming". Und der Slogen der Staffel "Destiny calls"
Ich glaube kaum, dass dieser Kampf zwischen Jacob und seinem Gegenspieler wirklich nur Gut gegen Böse ist, sondern eher freier Wille gegen Schicksal. Ich denke Jacob versucht das Schicksal zu besiegen.
The Others wurden von ihm instrumentalisiert.
Die Losties wurden von ihm berührt und landen (z.T. sogar 2x) auf der Insel. Klingt für mich nach vorgeschriebenem Schicksal.
Hab das noch nicht allzu weit gesponnen, ist nurn Ansatz.
Für mich schließt Determinismus (im größtmöglichen Maßstab) jede Notwendigkeit des Freien Willens aus, da ich aber extrem müde bin, wäre es durchaus möglich, dass ich hier etwas missverstanden oder Quatsch geredet habe :D
Gruß Jump