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ABC-Folgen & -Diskussionen > History repeats itself - Purge oder was anderes?LOST-fans.de Forum - History repeats itself - Purge oder was anderes?

In diesem Thread befinden sich 20 Posts. Er wurde 3762 mal gelesen.

Gast

Bizarrerweise hat mein Online-alter Ego wohl einen Thread gestartet. Daher muss ich den start wohl ändern:

Original aus dem Annie Thread:
Nein der Purge wurde von Ben eingeleitet. Wer da starb sollte gemäß Ben sterben. Das war kein Fehler und auch nicht der Fehler vor dem er Jack warnen wollte. Den Fehler muss er auch nach der Purge begangen haben wo er offiziell - unter Jacobs Gnaden - das Kommando hatte und somit auch solche verheerenden Fehlentscheidungen treffen konnte. Eventuell und nicht unwahrscheinlich hängt der Fehler eben mit einer Rettungsaktion von Schwangeren zusammen. Die Situation erschien einfach zu identisch gemäß Bens Worten.

Bleibt die frage wann der Incident - den ich nicht für die PURGE halte - stattfand. Und ob dabei nicht durch Dharma Schuld etwas und jemand "kaputt" gegangen ist. Dass Ben bei der PURGE die Holzpuppe nachdenklich in der Hand hält, spricht für mich so ein bisschen für Bens finale Rache und endgültige Abrechnung mit der DHARMA. Es ist wohl kein Zurückschauen im Guten - nur auf das einzige was ihm wohl wichtig war bis zu dem Zeitpunkt.

Neuer Start gemäß den Beiträgen:

Ben warnt Jack im Finale Staffel 3 vor einem verhängnisvollen Fehler, den er begehen würde wenn er Naomis Leute kontaktiert. Er benutzt dabei die Metapher der wiederholenden Geschichte (Ziat siehe unten von Carlyle). Diese verwendet man eigentlich nur wenn Grundsätzliches wiederholt (Handlung, Absicht, Folgen).

Die wesentliche Diskussion dreht sich darum was Ben genau mit seiner "Entscheidung" meinte - vor allem im Hinblick darauf, dass er damit Jack (auch wenn der leider darauf nicht eingeht) überzeugen wollte, keinen Fehler und keine Toten zu verursachen.

- Editiert von got_milk am 11.06.2007, 21:31 -

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Zitat:

BEN: Not so long ago, Jack. I made a decision, that took the lives of over forty people in a single day. I'm telling you this because, history is about to repeat itself, right here, right now.

Es war seine Entscheidung. Also glaub ich kaum, dass er von was anderem geredet hat, als vom Purge.

Edit: Was den Incident betrifft, glaub ich, dass der vor dem Purge war, da Candle im Dharma Oriantation Video auch schon davon spricht und das wurde so um 1980 aufgenommen wenn ich mich noch recht dran erinnere.

- Editiert von Carlyle am 10.06.2007, 21:53 -

Gast

@ Carlyle:

Ja klar war das seine Entscheidung. Es war wohl auch seine Entscheidung den Purge durchzuführen - zu dem Zeitpunkt war er ja schon der Alleinherrscher der Hostiles und schließlich auch der Insel. Nur trifft und traf Ben schon viele Entscheidungen. Das machen Häuptlinge nunmal.

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen dem Purge und der Sache auf die Ben anspielt. Wer bei dem Purge starb war von Ben dazu "bestimmt". Keine versehentlichen Kollateralschäden. Wieso sollte Ben Jack warnen mit der Anspielung auf einen geplanten Putsch und Massenmord - der zusätzlich ein voller Erfolg und im Sinne der "Good Guys" war. Hier würde sich Geschichte aber nur sehr sehr verzerrt wiederholen (es sterben auch Leute aber diesmal unbeabsichtigt!)

Ben warnt ihn vor etwas anderen - wer sagt das der Putsch nicht vorher probiert wurde? Wer sagt das nach dem Putsch nicht weitere Entscheidungen zu treffen waren? Da liegt etwas im Argen, Stoff für eine weiteres Aufklärungs-FB und Annie kann gut darin verwickelt sein. Der erfolgreich Purge allerdings selbst ist als Thema durch.

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Ganz einfach: Ben hat damals eine Entscheidung getroffen woraufhin die Leute starben. Genau das gleiche passiert wieder. Wenn Jack die Entscheidung trifft, den Anruf zu machen werden wieder Leute sterben. Wenn man sagt 'Geschichte wiederholt sich' meint man damit ja auch nicht, dass alles bis ins kleinste Detail stimmt, sondern einfach dass die grundlegenden Dinge wieder passieren, was in diesem Fall ja zutrifft. :rolleyes:

Gast

da stimme ich carlyle voll und ganz zu

Gast

@ Carlyle:

Da stimme ich dir auch zu. Doch so ein plumpes Kausalprinzip kann es - meiner Meinung nach - nicht sein. Der Vergleich hinkt zu sehr für Bens sonst sehr bedachte und geistreiche Wortwahl. Geschichte wiederholt sich meint - wie du richtig vermerkt hast - das sich Grundsätzliches wiederholt. Grundsätzliches ist aber nicht allein das Resultat, sondern auch die Handlung und die Absicht. Jack tötet wenn es so kommt nicht mit Vorsatz und ohne Ahnung. Ben hatte dies schon getan so bei der PURGE. Begeht Jack so quasi unfreiwillig Selbstmord würde das bislang keine historischer Wiederholung von bislang bekannten darstellen. Die Aufweichung der History-repeating-Metapher erzeugt da jetzt auch kein Argument dafür, dass es die PURGE ist auf die Ben anspielte.

Wie schon gesagt: Wer sagt, dass das Bens einzige kritische Entscheidung war?

Mal ganz davon abgesehen, ist es nicht einfach Lost-Manier und erzähltechnisch geschickt so einen Erzählstrang aufzureissen? Vor allem einen der Licht in die LittleBen - Annie - Hostiles - Dharma

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Zitat:

Jack tötet wenn es so kommt nicht mit Vorsatz und ohne Ahnung. Ben hatte dies schon getan so bei der PURGE. Begeht Jack so quasi unfreiwillig Selbstmord würde das bislang keine historischer Wiederholung von bislang bekannten darstellen. Die Aufweichung der History-repeating-Metapher erzeugt da jetzt auch kein Argument dafür, dass es die PURGE ist auf die Ben anspielte.

So ohne Ahnung war er jetzt auch nicht. Da sass ihm schliesslich ein Mann gegenüber und hat ihm gesagt, was passieren wird. Daraufhin hat Jack die Entscheidung getroffen und wieder mal seinen Dickschädel durchgesetzt.

Anyway... Du findest meine Theorie geht nicht auf und ich find deine hinkt gewaltig: Ich glaub kaum, dass wir noch auf einen grünen Zweig kommen.

Gast

@ Carlyle:

Ja und selbst ein Jack mit Ahnung begeht dann wissentlich Selbstmord? Und dennoch wäre dann hier kein History-repeating Vergleich von Ben angebracht, wenn er auf die PURGE anspielen würde.

Meine Theorie ist: Ben hat mehrere Entscheidungen getroffen vor und nach der PURGE. Und mit der History-repeating Metapher gibt er dem Zuschauer einen "Brotkrumen" an die Hand. Wie es schon viele - selten unbedachte - aber auffällige Vergleiche und Äußerungen der Beteiligten getan haben.

Solange deine Schlussfolgerung nur vereinfachend und keinen Deut schlüssiger ist, musst du die Möglichkeit immerhin in Betracht ziehen. Da du ja auch noch das Zitat gebracht hast. "Not so long ago" - was heißt das im allgemeinen. Mit vor nicht allzulanger Zeit, damit meint man selbst wenn man es gut meint wohl kaum eine Zeitspanne die länger als 10 Jahre ist. Es wird noch gestritten wann der PURGE stattfand, aber aufgrund der Tatsache, dass Rousseau nie auf Dharma Leute getroffen ist und den Radio Tower nutzen konnte spricht für mich dafür, dass sie erst NACH der Purge auf die Insel kam. Was mit dem Alter von Alex und dem Jahre 2004 aktuell so mindestens in die späten Achtziger zurückgehen müsste. Also genaugenommen wäre da ein "not so long ago" auch ein bisschen schräg und "a long time ago" passender. ich will nicht jedes Wort auf die Godlwaage legen, aber Bens Dialoge sind niemals zufällig oder fehlerbehaftet - sie geben meist mehr preis als man denkt.

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Mastermind

Auch wenn du dich jetzt schon zum zig-malsten wiederholt hast... Ich versteh schon was du meinst, aber ich denke nicht, dass man wirklich bei jedem Satz zu weit denken sollte. Wie du sicher auch schon bemerkt hast, legen sie auch öfters solche Stolperfallen in Gespräche mit ein, wo man dann viel zu weit denkt und am Ende seinen Kopf fast gegen die Wand schlagen will, weil man so doof war, dass man sich über irgendwas den Kopf zerbrochen hat, worauf die Antwort eigentlich auf der Hand lag.

Das war das gleiche mit Juliet und Ben. Einige dachten sich, dass Juliet überlaufen würde und daraufhin kamen dann ganze Theorien von wegen 'Ben denkt sich schon, dass Juliet überlaufen wird und hat das alles schon geplant, was er dagegen tun kan' und die Theorien wurden dann immer weiter gesponnen. Ich werd da jetzt allerdings nicht weiter drauf eingehen.

Gast

Nun die Sätze von Ben sind im allgemeinen von Gewicht. "He is a great man", z.B.. Und alles was die Vergangenheit der Insel vor den Losties angeht muss aufgeklärt werden (geht in diesem Thread ja auch um Annie). Und meistens erfolgt das in Versatzstücken. Zunächst über Andeutungen und Folgen später über FBs. Siehe Lockes Verwunderung über den falschen Namen "Sawyer" und Daddy Shepards Gespräch mit Ana Lucia in "Two for the Road" in Staffel 2, deine Beispiele.

Das bloße Abtun des Dialoges oder ein banales Aufschlüsseln halte ich in dem Falle wie durch zig-Aufzählungen (nicht Wiederholungen) von Argumenten dargelegt für vorschnell - solange kein wirkliches Gegenargument kommt. Die Ben und Juliet Kiste ist von vorneherein ein Verwirrspiel gewesen und steht auf einem völlig anderen Blatt Papier.

3511 Posts: Leader
Mastermind

Zitat:

Edit: Was den Incident betrifft, glaub ich, dass der vor dem Purge war, da Candle im Dharma Oriantation Video auch schon davon spricht und das wurde so um 1980 aufgenommen wenn ich mich noch recht dran erinnere.

Da war ein Argument von mir z.B. Aber nachdem ich das gesagt hatte, bist du ja total vom Incident abgewichen und sozusagen mit der 'dann wars halt was anderes weil Ben sicher viele Entscheidungen treffen musste' - Rede daher gekommen. Wenn du schon diskutieren willst, dann versuch bitte auch auf Argumente von anderen einzugehen, statt zu behaupten die würden keine Argumente bringen.

Gast

Ja das war eine Feststellung und es gab kein Wiederrede. Ist ja auch schlüssig, wieso sollte man darauf eingehen ist doch auch so klar. Ich leite aber überhaupt gar nichts vom Incident ab. Und ich habe auch nicht gesagt, dass du nie und hier keine Argumente bringst.

Aber bezüglich der History-Repeating Metapher stellst du fest, als wenn es Fakt ist, dass er damit den PURGE meinte. Ich bringe haufenweise Gegenargumente dafür, dass das nicht als Fakt gelten kann. Du bleibst in diesem Kontext ohne schlüssiges Belegargument oder ein ausschließendes Indiz für die Annahme, dass Ben damit auf etwas anderes anspielt. Wenn du schon diskutieren willst, dann bleib auch im Kontext.

3511 Posts: Leader
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Zitat:

Das bloße Abtun des Dialoges oder ein banales Aufschlüsseln halte ich in dem Falle wie durch zig-Aufzählungen (nicht Wiederholungen) von Argumenten dargelegt für vorschnell - solange kein wirkliches Gegenargument kommt.

... *no comment*

Zitat:

Aber bezüglich der History-Repeating Metapher stellst du fest, als wenn es Fakt ist, dass er damit den PURGE meinte. Ich bringe haufenweise Gegenargumente dafür, dass das nicht als Fakt gelten kann. Du bleibst in diesem Kontext ohne schlüssiges Belegargument oder ein ausschließendes Indiz für die Annahme, dass Ben damit auf etwas anderes anspielt. Wenn du schon diskutieren willst, dann bleib auch im Kontext.

Ich sag nicht dass es Fakt ist, aber es ist das Logischste. Ich glaub kaum, dass Ben alle 5 Jahre mal aus Versehen an die 40 Leute tötet, weil ich bezweifle, dass dann noch wer übrig wäre auf der Insel. Nach deiner Theorie sollte da ja der Incident sein (was ich auch glaube), der Purge (haben wir schon gesehen) und dann noch irgendwas von dem wir noch gar nix wissen. Und wenn Ben da wirklich aus Versehen an die 40 Leute getötet hätte, bezweifle ich sehr stark, dass sich der Rest der Anderen immer noch so überzeugt davon wären zu Ben zu halten. Denn die die Widerstand leisten, verhalten sich ja auch ziemlich ruhig bis jetzt und ich glaub kaum, dass das der Fall wäre wenn sie so einen guten Grund hätten ihn loszuwerden.

Gast

Ich weiss nicht was dieses no comment jetzt soll. Eigentlich argumentiere ich hier die ganze Zeit dass es eben nicht logisch ist und Ben Unsinn reden würde, wenn er mit der angedeuteten Entscheidung den PURGE meinen würde.

Ich glaube auch kaum, dass Ben alle 5 Jahre 40 Leute aus Versehen tötet. Das habe ich auch mit keinem Wort behauptet. Gerade das Element "Versehen" ist doch hier entscheidend. Der PURGE war KEIN Versehen. Es war KEIN Unfall. Es war auch voll und ganz in seiner Hand und unter seiner Kontrolle. Er hat kaltblütig mit Vorsatz und völlig geplant getötet bzw. töten lassen. Jack hingegen würde dies nun einmal nicht mit Absicht oder Kenntnis der Konsequenzen tun.

Der Incident, da sind wird uns wohl einig, auch aufgrund deines sehr guten Argumentes mit dem Dharma-Film, liegt fernab von PURGE und auch Ben. Da war er dann doch noch zu jung für und die Dharma behielt ja noch die Kontrolle danach. Den habe ich ja auch gar nicht ins Spiel gebracht. Jedoch ist es gut möglich, dass ein PURGE schon vorher versucht wurde unter Bens Kommando und ohne Erfolg. Man darf auch nicht vergessen, dass die DHARMA sehr gut "vorbereitet" war auf einen Hostile-Angriff. (Zusatz: den Incident würde ich ganz nach hinten verschieben, der wurde so oft, so lange schon und so geheimnisvoll und wortkarg erwähnt, der ist bestimmt erst in Staffel 6 zusammen mit der Frage wer/was sind die Smokeys enträtselt).

Und genau darauf zieht die Argumentation noch voll im Thread bleibend hin. Zwischen Little Ben und Ben übernimmt Otherville hat sich viel getan. Und genau in dieser Zeit ist - so ist es ja hier Konsens innerhalb des Threads - Annie gestorben bzw. verschwunden.

3511 Posts: Leader
Mastermind

Na ja, Ich gebs jetzt auf. Du hast jetzt diesen Absatz:

Zitat:

Gerade das Element "Versehen" ist doch hier entscheidend. Der PURGE war KEIN Versehen. Es war KEIN Unfall. Es war auch voll und ganz in seiner Hand und unter seiner Kontrolle. Er hat kaltblütig mit Vorsatz und völlig geplant getötet bzw. töten lassen. Jack hingegen würde dies nun einmal nicht mit Absicht oder Kenntnis der Konsequenzen tun.

schon etwa an die 10x wiederholt und ich habs satt mich ständig im Kreis zu drehen. Normalerweise macht mir das Diskutieren Spass aber im Moment hab ich echt die Schnauze voll vom diskutieren wegen diesem Thread hier.

Anyway... Ich bleib dabei: Annie war mit Ben zusammen und sie starb als sie schwanger war.

- Editiert von Carlyle am 11.06.2007, 20:39 -

- Editiert von Carlyle am 11.06.2007, 20:45 -

Gast

Was heißt bitte im Kreis drehen für dich? Nicht drauf eingehen? Für unwahr befinden? Das ist keine Diskussion da du nicht einmal - bei all deinen Versuchen - darauf eingegangen bist und nur neue ganz abgelegene Baustellen aufgemacht hast. Das war entweder ein Zeichen von Widerwillen ohne Worte (no comment) oder blankes Nicht-Verstehen der Argumentation.

Und ok, niemand hat bestritten, dass Annie mit Ben zusammen war und sie sich viel bedeutet haben. Und daraus können auh Schwangerschaften erblühen. Anyway... darum ging es gar nicht.

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Ich würde ja gerne mitdiskutieren, aber ich habe keine Ahnung über was ihr grad redet? Und was das mit Annie zu tun haben soll :ugly:

Kann mich jemand aufklären ?

Gast

@ Snuffkin:

Recht wenig oder eventuell viel - wie so oft. Ich hatte nur die Theorie, dass Ben eventuell einen Fehler gemacht hat in der Vergangenheit vor oder nach der PURGE, da er Jack ja vor einem sehr ähnlichen (history-repeating) bewahren wollte. Die Diskussion drehte sich nur darum ob die "entscheidung" von der Ben sprach die PURGE selbst war. Und da gibt es zwei Meinungen - leider auch unterschiedliche Auffassungen ob man Diskussionen an der Stelle weiterführt, nicht drauf eingeht oder sie verfälschend abtut. And that is that

23291 Posts: Jacob Loves Me!
The Darkness
Administratorin

Ich würd sagen er meinte den Purge, hab ich auch schon mit Susi drüber gesprochen. Jedenfalls würde das in den Kontext von dem was wir wissen hinhauen.

Dann stelte sich mir aber die Frage: Waren nur so wenig Dharma leute auf der Insel? Mir kam das viel mehr vor?

Andererseits: Wen/Was sollte Benry sonst meinen ? Ich glaube kaum, das ca 40 Frauen gestorben sind, weil er weitere Forschung betreiben will? (vor alle, woher sollen die kommen? ) Wen könnte er also sonst damit gemeint haben.

Gast

Ja das würde sehr gut - fast zu gut in den Kontext passen, von dem was wir wissen. Doch genauer betrachtet nicht weil die Metapher dann hinkt ohne Ende. Jack hätte auf diese Anspielung eingehen können - Ben ist ein wenig zu überlegt, um dann plötzlich verbal mit leeren Händen dazustehen. "Was für eine Entscheidung war das, Ben?" - "Nun ja, ich habe 40 Leute umgebracht und umbringen lassen, mit voller Absicht für eine bessere Welt / Insel" - "Hm, und wie hilft mir das und wie ist das zu vergleichen mit meinem Versuch Menschen zu schützen, Ben?"

Der Dharma-Anzahl Einwand ist gut, sehr gut sogar. Er spricht für mich auch dafür, dass der PURGE der letzte Schritt eines langanhaltenden Kampfes war. Wir haben genug Plätze gesehen - den Bulli, den Radio Tower, die Flame Station und dann Otherville. 40 Leute wären da ein bisschen wenig - WENN Ben damit eine einmalige und ganzheitliche "Entledigung" von der DHARMA in einem Rutsch meint. Ich habe auch schon darau hingewiesen, dass die Dharma Leute gut ausgerüstet und bewaffnet und vorbereitet waren. In einem Rutsch halte ich da für unmöglich, zumal Little Ben ja schon einen Hostile-Angriff in der Schule miterlebt.

Für mich klingt die Entscheidung und ihre Folgen aber nach einer einmaligen in einem Rutsch Aktion. Das bringt die PURGE die wir sahen nicht raus aus dem Spiel aber dennoch, man achte auf die Wortwahl.

Ein weiteres - nicht so gewichtiges - Argument könnte sein, dass es einfach zu LOST passt, mit solchen Andeutungen anzufangen, um einen weiteren Erzählstrang schon im Vorfeld zu "hyperlinken", den man Folgen später wieder aufgreift, um noch etwas ganz anderes (Annies Schicksal? daher kam auch meine ganze Theoretik) erzählen zu können. So funktioniert ja LOST an vielen Stellen. Sehr gute Beispiele kamen hier in diesem Thrad dazu von Carlyle: Locke wundert sich in Staffel 2 ganz besonders über den falschen Namen "Sawyer" - Daddy Shepard trifft auf Ana Lucia und gibt erste Vermutungen bezüglich Claire mit auf den Weg.