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Lost-Buchclub > Eine kurze Geschichte der Zeit - Kapitel 7LOST-fans.de Forum - Eine kurze Geschichte der Zeit - Kapitel 7

 
In diesem Thread befinden sich 7 Posts. Er wurde 5609 mal gelesen.
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Profil von mike15 mike15
Eine kurze Geschichte der Zeit - Kapitel 7 - 17.05.2009, 21:53:10nach oben

7154 Posts: Survival Expert
Mikey Mike


Kapitel 7 - Schwarze Löcher sind gar nicht so schwarz


Hi Leute!

Ich weiß, ich bin eine Woche hinten, sind ja fast schon SpoilAway-Zustände hier
Werde allerdings versuchen, den Rückstand in den nächsten Wochen wieder wett zu machen...

Also - los gehts:

Anfangs versucht Hawking uns weiter in die Welt der Schwarzen Löcher einzuführen und unterlegt dies auch mit Beispielen.

Allerdings waren mir trotz aller Bemühungen von Autorenseite die ersten Seiten dieses Kapitels unverständlich.

Was mir in weiterer Folge noch unklar ist, ist zum Beispiel, warum Schwarze Löcher, deren Anziehungskraft ja nicht zu unterschätzen ist (), trotzdem Teilchen emittieren können oder zumindest den Anschein erwecken.

Das mit dem Masse/Temperatur-Zusammenhang ist mir irgendwie einleuchtend. Allerdings verstehe ich nicht, warum das Schwarze Loch kleiner werden soll, wenn Hawking vorher beschrieben hat, die Teilchen kommen nicht direkt vom Schwarzen Loch, sondern aus dem Raum davor, also außerhalb des Ereignishorizontes.

Schließlich wird uns auch eine Zukunftsvision gegeben, wozu man Schwarze Löcher dann doch (vermutlich) in späterer Folge nutzen KÖNNTE, war endlich eine meiner Fragen beantwortet hat: Wozu? Warum setzt man so viel Zeit, Energie und vermutlich auch Kapital ein, um diese Art von Forschung zu betreiben. Die Antwort darauf war für mich höchst zufrieden stellend.

Also - auf zum nächsten Kapitel! *freu*







Profil von manbehindthecurtain manbehindthecurtain  
Eine kurze Geschichte der Zeit - Kapitel 7 - 22.05.2009, 20:52:10nach oben

178 Posts: Lost One

Nachdem ich Deinen post gelesen hatte, habe ich gestern meine Ausgabe rausgekramt und das entsprechende Kapitel nochmal gelesen. Und wenn Du das mit der sog. "Hawking-Strahlung" nicht verstanden hast, dann brauchst Du Dir deswegen keine grauen Haare wachsen zu lassen, ich hab nämlich den Verdacht, die Herren Physiker verstehn es selbst nicht so genau!
Bloß wenn ein Physiker etwas nicht versteht, dann gibt er das nicht zu, nein, er erfindet lieber so etwas "virtuelle Teilchen", oder "Dunkle Materie", "Dunkle Energie" etc. etc.
Als ob es nicht schon schwer genug wäre, sich damit abzufinden, dass Licht bzw. Anziehungskraft einmal durch Teilchen (Photon) bzw. Graviton) vermittelt werden sollen, während sie aber gleichzeitig auch Welleneigenschaften haben ?!?
Jetzt kommt auch noch Hawking und erfindet zu jedem Photon bzw. Graviton noch einen virtuellen Partner und genau der haut auch noch im entscheidenden Augenblick ab???
Physiker sind schon unheimlich erfinderisch. Genau wie damals, als sie draufgekommen sind, dass die Ausdehnung des Universums oder die Clusterbildung der Galaxien mit der beobachtbaren Materie gar nicht machbar ist (Widerspruch zu den Gravitationsgesetzen).
Zack, war die "Dunkle Materie" geboren. Dann haben sie nochmal nachgerechnet, es haute immer noch nicht hin, und zack, wurde auch noch die"Dunkle Energie" aus der Taufe gehoben.
Und der Trick mit den "virtuellen Teilchen" wurde auch schon von anderen Physikern gebracht, nicht nur von Hawking. In einem meiner posts zum Staffel 4-Finale bin ich auf den zitierten Casimir-Effekt eingegangen. Dass der Gecko an der Glasscheibe kleben bleibt, können die Physiker auch nicht erklären und schon wieder sind es die magischen "virtuellen Teilchen" die zwischen
den Füßen des Geckos und den Atomen der Glasscheibe ausgetauscht werden, die den Gecko vorm Runterfallen schützen.

Also, wenn Du das nächste Mal etwas nicht weißt, dann werd doch einfach selbst mal "virtuell"!


Profil von mike15 mike15
Eine kurze Geschichte der Zeit - Kapitel 7 - 22.05.2009, 21:22:38nach oben

7154 Posts: Survival Expert
Mikey Mike


Zitat:
Original von manbehindthecurtain
Nachdem ich Deinen post gelesen hatte, habe ich gestern meine Ausgabe rausgekramt und das entsprechende Kapitel nochmal gelesen. Und wenn Du das mit der sog. "Hawking-Strahlung" nicht verstanden hast, dann brauchst Du Dir deswegen keine grauen Haare wachsen zu lassen, ich hab nämlich den Verdacht, die Herren Physiker verstehn es selbst nicht so genau!
Bloß wenn ein Physiker etwas nicht versteht, dann gibt er das nicht zu, nein, er erfindet lieber so etwas "virtuelle Teilchen", oder "Dunkle Materie", "Dunkle Energie" etc. etc.
Als ob es nicht schon schwer genug wäre, sich damit abzufinden, dass Licht bzw. Anziehungskraft einmal durch Teilchen (Photon) bzw. Graviton) vermittelt werden sollen, während sie aber gleichzeitig auch Welleneigenschaften haben ?!?
Jetzt kommt auch noch Hawking und erfindet zu jedem Photon bzw. Graviton noch einen virtuellen Partner und genau der haut auch noch im entscheidenden Augenblick ab???
Physiker sind schon unheimlich erfinderisch. Genau wie damals, als sie draufgekommen sind, dass die Ausdehnung des Universums oder die Clusterbildung der Galaxien mit der beobachtbaren Materie gar nicht machbar ist (Widerspruch zu den Gravitationsgesetzen).
Zack, war die "Dunkle Materie" geboren. Dann haben sie nochmal nachgerechnet, es haute immer noch nicht hin, und zack, wurde auch noch die"Dunkle Energie" aus der Taufe gehoben.
Und der Trick mit den "virtuellen Teilchen" wurde auch schon von anderen Physikern gebracht, nicht nur von Hawking. In einem meiner posts zum Staffel 4-Finale bin ich auf den zitierten Casimir-Effekt eingegangen. Dass der Gecko an der Glasscheibe kleben bleibt, können die Physiker auch nicht erklären und schon wieder sind es die magischen "virtuellen Teilchen" die zwischen
den Füßen des Geckos und den Atomen der Glasscheibe ausgetauscht werden, die den Gecko vorm Runterfallen schützen.

Also, wenn Du das nächste Mal etwas nicht weißt, dann werd doch einfach selbst mal "virtuell"!


Danke, das macht mir Mut für die restlichen Kapitel







Profil von Boxman Boxman
Eine kurze Geschichte der Zeit - Kapitel 7 - 28.05.2009, 14:33:34nach oben
ICQ
7635 Posts: On Jacob's List
House


Zitat:
Orginal von mike15
Anfangs versucht Hawking uns weiter in die Welt der Schwarzen Löcher einzuführen und unterlegt dies auch mit Beispielen.

Allerdings waren mir trotz aller Bemühungen von Autorenseite die ersten Seiten dieses Kapitels unverständlich.

Gut, ich hab das zwar auch nicht vollständig verstanden, aber ich versuche es mal kurz zu erläutern. Also Hawking hat sich damals mit dem "Ereignishorizont" beschäftigt, eben bis zu welchem Punkt ein Schwarzes Loch alles verschlingt. Er kam zu dem Schluss, dass es der Punkt ist an dem Lichtstrahlen quasi "gefangen" werden. Die Gravitation und das "Fluchtverhalten" des Lichts heben sich gegenseitig auf und das Licht bleibt immer in dieser Position.

Ok, wenn das jetzt kompletter Schwachsinn war, bitte ich um Aufklärung, aber so habe ich es verstanden.

Zitat:


Was mir in weiterer Folge noch unklar ist, ist zum Beispiel, warum Schwarze Löcher, deren Anziehungskraft ja nicht zu unterschätzen ist ( ), trotzdem Teilchen emittieren können oder zumindest den Anschein erwecken.

Man hat entdeckt, dass Schwarze Löcher Entropie besitzen. Das bedeutet allerdings auch, dass es eine bestimmte Temperatur haben muss und somit auch "strahlen" muss.
Hierzu mal die Erklärung von Wikipedia, die meiner Meinung nach sehr gut ist:
Zitat:
Wie im Hauptartikel erläutert, findet dabei kein Materie- oder Energietransport aus dem Inneren des Schwarzen Lochs statt. Tatsächlich entstehen Paare von virtuellen Teilchen in der unmittelbaren Umgebung, von denen nur eines in das Schwarze Loch gerät und dort anschaulich als negative Energie verrechnet werden muss und somit die Gesamtenergie des Schwarzen Lochs vermindert. Von außen betrachtet sieht es allerdings so aus, als würde das Schwarze Loch „verdampfen“ und somit langsam kleiner werden. Die beobachtbare Temperatur bzw. Strahlungsfrequenz hängt umgekehrt proportional von der Masse ab. Dies bedeutet für sehr kleine, primordiale Schwarze Löcher, dass sie sehr heiß sein und dementsprechend stark strahlen müssten, aber auch schnell verdampfen sollten, eventuell so schnell, dass sie bereits alle zerstrahlt sein könnten.


Zitat:
Orginal von mike15
Schließlich wird uns auch eine Zukunftsvision gegeben, wozu man Schwarze Löcher dann doch (vermutlich) in späterer Folge nutzen KÖNNTE, war endlich eine meiner Fragen beantwortet hat: Wozu? Warum setzt man so viel Zeit, Energie und vermutlich auch Kapital ein, um diese Art von Forschung zu betreiben. Die Antwort darauf war für mich höchst zufrieden stellend.

Hmm...Neugierde, Forschungsdrang. Der Mensch versucht sich die Welt, in der er lebt, zu erklären und daraus natürlich auch Vorteile zu ziehen. Ich weiß, die Erklärung ist recht "schwammig"...

Ja, ansonsten war es ein recht interessantes Kapitel, das aber wieder mal nicht sehr leicht zu verstehen war, erst nachdem ich es jetzt nochmal in Ruhe (und ohne Musik im Hintergrund ) gelesen habe, habe ich es richtig verstanden. Höhere Physik ist nicht gerade einfach, dem Menschen fehlt es hier noch an Vorstellungskraft dafür..


The plane clears frame, finally free of the Island. Jack Shephard has done what he came to this place to do. He has found his purpose. He has found love, and been loved. He has finally found a way to love himself. The bamboo sways across the blue sky, and Jack Shephard's eye closes one final time. He is gone. The end.




Nostrand
Eine kurze Geschichte der Zeit - Kapitel 7 - 28.05.2009, 18:16:57nach oben

Gast

Nichts so hektisch Boxman *auf deinen Zustandsbericht schiel*

Ok, zu allererst, fand das Kapitel sehr interessant, nach dem ich ursprünglich was anderes erwartet hatte, war ich dann von den dargebotenen Informationen doch positiv überrascht, da ich das noch nicht kannte. ... War die in dem Kapitel beschriebene Strahlung jetzt die letzten Herbst oft besprochene Hawking-Strahlung als es um CERN und schwarze Löcher ging?

Zitat:
Original von Boxman
Zitat:
Orginal von mike15
Anfangs versucht Hawking uns weiter in die Welt der Schwarzen Löcher einzuführen und unterlegt dies auch mit Beispielen.

Allerdings waren mir trotz aller Bemühungen von Autorenseite die ersten Seiten dieses Kapitels unverständlich.

Gut, ich hab das zwar auch nicht vollständig verstanden, aber ich versuche es mal kurz zu erläutern. Also Hawking hat sich damals mit dem "Ereignishorizont" beschäftigt, eben bis zu welchem Punkt ein Schwarzes Loch alles verschlingt. Er kam zu dem Schluss, dass es der Punkt ist an dem Lichtstrahlen quasi "gefangen" werden. Die Gravitation und das "Fluchtverhalten" des Lichts heben sich gegenseitig auf und das Licht bleibt immer in dieser Position.

Ok, wenn das jetzt kompletter Schwachsinn war, bitte ich um Aufklärung, aber so habe ich es verstanden.

Joa, so in etwa hatte ich das auch verstanden.
Das Kapitel davor beschäftigte sich u.a. mit der Singularität, also quasi dem Kern, und dieses mit der äußeren Hülle, dem Ereignishorizont. Was mir dabei jetzt nicht ganz klar ist, wenn Licht ins schwarze Loch fällt, bleibt es dann zwangsläufig im Ereignishorizont stecken oder fällt auch etwas davon in die Singularität, dasselbe frag ich mir für gewöhliche Materie oder bleibt die Singularität unbeeindruckt von allem?

Zitat:
Zitat:

Was mir in weiterer Folge noch unklar ist, ist zum Beispiel, warum Schwarze Löcher, deren Anziehungskraft ja nicht zu unterschätzen ist ( ), trotzdem Teilchen emittieren können oder zumindest den Anschein erwecken.

Man hat entdeckt, dass Schwarze Löcher Entropie besitzen. Das bedeutet allerdings auch, dass es eine bestimmte Temperatur haben muss und somit auch "strahlen" muss.
Hierzu mal die Erklärung von Wikipedia, die meiner Meinung nach sehr gut ist:
Zitat:
Wie im Hauptartikel erläutert, findet dabei kein Materie- oder Energietransport aus dem Inneren des Schwarzen Lochs statt. Tatsächlich entstehen Paare von virtuellen Teilchen in der unmittelbaren Umgebung, von denen nur eines in das Schwarze Loch gerät und dort anschaulich als negative Energie verrechnet werden muss und somit die Gesamtenergie des Schwarzen Lochs vermindert. Von außen betrachtet sieht es allerdings so aus, als würde das Schwarze Loch „verdampfen“ und somit langsam kleiner werden. Die beobachtbare Temperatur bzw. Strahlungsfrequenz hängt umgekehrt proportional von der Masse ab. Dies bedeutet für sehr kleine, primordiale Schwarze Löcher, dass sie sehr heiß sein und dementsprechend stark strahlen müssten, aber auch schnell verdampfen sollten, eventuell so schnell, dass sie bereits alle zerstrahlt sein könnten.

Japp, gut beschrieben... das schwarze Loch selbst strahlt natürlich nicht. In Folge der Unschärferelation entstehen diese Teilchen Paare mit jeweils negativer und positiver Energie und das passiert überall, in der Nähe von schwarzen Löchern kann es halt dazu kommen, dass jenes Teilchen/Antiteilchen mit negativer Energie ins das Loch fällt jenes mit positiver Energie es schafft dem Loch zu entkommen (so entsteht der Eindruck das schwarze Loch hätte ein Teilchen emittiert und dabei Energie um das Äquivalent des emittierten Teilchens verloren (hoffe das stimmt auch )) wie es das schafft, tja ist vielleicht dem Zufall überlassen, der ja in der Quantenmechanik ausschlagebender ist als unser guter alter Determinismus....

Zitat:
Zitat:
Orginal von mike15
Schließlich wird uns auch eine Zukunftsvision gegeben, wozu man Schwarze Löcher dann doch (vermutlich) in späterer Folge nutzen KÖNNTE, war endlich eine meiner Fragen beantwortet hat: Wozu? Warum setzt man so viel Zeit, Energie und vermutlich auch Kapital ein, um diese Art von Forschung zu betreiben. Die Antwort darauf war für mich höchst zufrieden stellend.

Hmm...Neugierde, Forschungsdrang. Der Mensch versucht sich die Welt, in der er lebt, zu erklären und daraus natürlich auch Vorteile zu ziehen. Ich weiß, die Erklärung ist recht "schwammig"...

Ja, das ist, der uns Menschen innewohnende Wissens- und Erkenntnisdrang, und es ist doch oft so das bei aller Forschung ein realer Nutzen daraus entsteht, und wenn jener Nutzen nur Erkenntnis ist. Obwohl es ist schon arg utopisch ist sich heute über, meinetwegen Energiegewinn aus schwarzen Löchern Gedanken zu machen.


Profil von Boxman Boxman
Eine kurze Geschichte der Zeit - Kapitel 7 - 28.05.2009, 20:57:59nach oben
ICQ
7635 Posts: On Jacob's List
House


Zitat:
Original von Nostrand

Zitat:
Original von Boxman
Zitat:
Orginal von mike15
Anfangs versucht Hawking uns weiter in die Welt der Schwarzen Löcher einzuführen und unterlegt dies auch mit Beispielen.

Allerdings waren mir trotz aller Bemühungen von Autorenseite die ersten Seiten dieses Kapitels unverständlich.

Gut, ich hab das zwar auch nicht vollständig verstanden, aber ich versuche es mal kurz zu erläutern. Also Hawking hat sich damals mit dem "Ereignishorizont" beschäftigt, eben bis zu welchem Punkt ein Schwarzes Loch alles verschlingt. Er kam zu dem Schluss, dass es der Punkt ist an dem Lichtstrahlen quasi "gefangen" werden. Die Gravitation und das "Fluchtverhalten" des Lichts heben sich gegenseitig auf und das Licht bleibt immer in dieser Position.

Ok, wenn das jetzt kompletter Schwachsinn war, bitte ich um Aufklärung, aber so habe ich es verstanden.

Joa, so in etwa hatte ich das auch verstanden.
Das Kapitel davor beschäftigte sich u.a. mit der Singularität, also quasi dem Kern, und dieses mit der äußeren Hülle, dem Ereignishorizont. Was mir dabei jetzt nicht ganz klar ist, wenn Licht ins schwarze Loch fällt, bleibt es dann zwangsläufig im Ereignishorizont stecken oder fällt auch etwas davon in die Singularität, dasselbe frag ich mir für gewöhliche Materie oder bleibt die Singularität unbeeindruckt von allem?

hmm...sehr gute Frage, ich denke, dass nur bestimmte Lichtwellen darauf verweilen, eben die, die genau an dieser "Grenze" entlanglaufen und dann nicht mehr "weg" können aber auch nicht in die Singularität fallen. Lichtwellen und Materie mit einem anderen "Kurs" werden angezogen. Ok, ist, mal wieder, meine Interpretation davon, wenn du es genauer haben willst, musst du erst abwarten bis ich Astrophysiker bin.

Zitat:
Orginal von Nostrand
Ja, das ist, der uns Menschen innewohnende Wissens- und Erkenntnisdrang, und es ist doch oft so das bei aller Forschung ein realer Nutzen daraus entsteht, und wenn jener Nutzen nur Erkenntnis ist. Obwohl es ist schon arg utopisch ist sich heute über, meinetwegen Energiegewinn aus schwarzen Löchern Gedanken zu machen.

Ja, das mit den Schwarzen Löchern als Energiequelle wird wohl noch für sehr, sehr lange Zeit Utopie bleiben, bis dahin haben wir schon längst Antimaterie. Aber bei den Forschungen stößt man doch immer wieder auf Dinge, die uns noch sehr nützlich werden können.


The plane clears frame, finally free of the Island. Jack Shephard has done what he came to this place to do. He has found his purpose. He has found love, and been loved. He has finally found a way to love himself. The bamboo sways across the blue sky, and Jack Shephard's eye closes one final time. He is gone. The end.




Profil von mike15 mike15
Eine kurze Geschichte der Zeit - Kapitel 7 - 28.05.2009, 21:03:46nach oben

7154 Posts: Survival Expert
Mikey Mike


Danke Leute, ist mir wieder ein Stückchen klarer geworden







 
 




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